[Friedrich] Discussion stratégique

De la stratégie et des variantes...
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George Abitbol dit:Effectivement pour faire "un bon coup" à un moment donné ça peut être sympa de regrouper les généraux prussiens, mais comme tu dis, pas si simple, et ce de moins en moins avec l'avancée de la partie puisqu'au fil du temps Friedrich devient de moins en moins puissant avec le ratio de cartes en sa défaveur.


Si tu as économisé tes cartes, tu peux même le faire encore tard dans la partie, en dépensant toute une couleur. Je me souviens avoir remporté une bataille décisive contre un empilement autrichien lors du dernier tour. Le problème, c'est qu'après une bataille comme celle-là, tu es complètement à découvert sur la couleur en question. Et tes adversaires le savent. En conséquence, pour une grosse victoire remportée, tu peux te faire dérouiller trois ou quatre fois de suite après et même par les petites nations. Quand tu joues Friedrich, tu sais que tu peux remporter une victoire majeure dans chaque des quatre couleurs, mais pas beaucoup plus (à moins de toujours attaquer la même nation sur une même couleur). A toi de savoir à quel moment cette victoire doit intervenir. C'est ça qui est passionnant. Cela oblige à avoir une très bonne vision stratégique du jeu.
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George Abitbol dit:Du coup, en regardant bien, 4 armées par général au début, en gérant bien les défaites à -1, Friedrich doit pouvoir s'en tirer à dépenser à une moyenne de 24 points à dépenser par tour pour remettre son armée au complet (donc 2-3 cartes pour 7 tirés). Ca laisse de la marge pour contrer, en gérant bien les couleurs tout de même.


Je me demande toujours s'il est vraiment rentable de recharger ses généraux en armée. Une armée coute 6 points. Avoir une armée de moins dans une bataille coute 1 point. On peut donc estimer qu'enrôler une armée n'est rentable qu'à partir de la 7ème batailles, ce qui fait quand même pas mal de bataille. Alors à moins de ne le faire que sur une couleur dont on ne se servira pas pour se battre - c'est très difficile quand on joue la Prusse - il faut quand même bien peser le pour et le contre avant de lever une armée.
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MOz dit:
George Abitbol dit:Du coup, en regardant bien, 4 armées par général au début, en gérant bien les défaites à -1, Friedrich doit pouvoir s'en tirer à dépenser à une moyenne de 24 points à dépenser par tour pour remettre son armée au complet (donc 2-3 cartes pour 7 tirés). Ca laisse de la marge pour contrer, en gérant bien les couleurs tout de même.

Je me demande toujours s'il est vraiment rentable de recharger ses généraux en armée. Une armée coute 6 points. Avoir une armée de moins dans une bataille coute 1 point. On peut donc estimer qu'enrôler une armée n'est rentable qu'à partir de la 7ème batailles, ce qui fait quand même pas mal de bataille. Alors à moins de ne le faire que sur une couleur dont on ne se servira pas pour se battre - c'est très difficile quand on joue la Prusse - il faut quand même bien peser le pour et le contre avant de lever une armée.

J'ai pas bien compris le "Avoir une armée de moins dans une bataille coute 1 point". Une armée coute 6 points oui, 6 points de cartes. Mais perdre une armée pendant une bataille coute rarement 1 seul point de carte, non ? Plutôt au minimum autant, voire plus si tu es obligé de dépenser plusieurs cartes. Donc pour moi au contraire c'est un bien meilleur calcul, d'autant qu'en plus tu n'es pas pénalisé par la couleur à dépenser. (ce qui pourrait être une variante mais bon l'intérêt je sais pas trop..)
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A vous lire on a quand meme pas mal l’impression que c’est Friedrich qui s’amuse le plus, et que les autres ne sont la qu’en tant que faire-valoir.

Fausse impression ?

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George Abitbol dit:J'ai pas bien compris le "Avoir une armée de moins dans une bataille coute 1 point".


Je m'explique.

J'ai une armée de 7 unités qui engage le combat contre une armée de 16 unités. Le coût pour revenir à un différentiel de -1 est de 8. Maintenant, je prends la même armée, mais je lui adjoints un renfort de 1 unité. Le coût de ce renfort est de 6. J'engage ensuite le combat contre la même armée de 16 unités. Le coût pour revenir à un différentiel de -1 est cette fois de 7. Dans un cas, le combat m'a coûté 8 et dans l'autre 13, soit un écart de 5. Imaginons que j'engage une deuxième fois le combat. Le coût pour revenir à -1 avec ma première armée est de 9 et avec ma seconde armée de 8. Si je fais la somme des deux batailles, j'ai un coût total de 17 pour l'un et de 21 pour l'autre, soit un écart de 4. Après un troisième combat, les coûts respectifs seront de 27 et de 30, soit un écart de 3. Et ainsi de suite.

Ce n'est qu'au bout de 6 batailles que j'aurai rentabilisé mon unité de renfort.
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MOz dit:Ce n'est qu'au bout de 6 batailles que j'aurai rentabilisé mon unité de renfort.

Oui, je m'étais fait la même réflexion il y a quelques temps, mais j'ai conclu que mon objectif étant de tenir plus de 6 tours :wink:, ça en valait la peine.

Pyjam
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pyjam dit:Oui, je m'étais fait la même réflexion il y a quelques temps, mais j'ai conclu que mon objectif étant de tenir plus de 6 tours :wink:, ça en valait la peine.


Mon raisonnement est surtout applicable à la Prusse. Pour les autres nations, il y a toujours une ou deux couleurs de cartes dont on ne se sert pas et qu'on peut donc jouer pour obtenir des renforts.
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Dori dit:A vous lire on a quand meme pas mal l'impression que c'est Friedrich qui s'amuse le plus, et que les autres ne sont la qu'en tant que faire-valoir.
Fausse impression ?


Pas forcément. Ce qui est certain, c'est que le rôle le plus exigeant est celui de Friedrich. Au bout de quatre heures de jeu, j'avais mal au crâne. Il faut dire que ton cerveau doit rivaliser avec deux ou trois cerveaux. Ce n'est pas rien. Certains joueurs préféreront sans douter jouer une des nations alliées, car c'est moins éprouvant intellectuellement. Et puis, ce qui peut être frustrant avec Friedrich, c'est d'être constamment en défense. Il est difficile d'être offensif et donc de faire des propositions. Friedrich joue plutôt en réaction. Il s'adapte à ce que ses adversaires font. Mais ceux qui ont vraiment l'initiative, ceux qui peuvent être créatifs se sont les autres joueurs. A l'inverse de Friedrich, ils sont pressés par le temps. Il s'agit pour eux d'aller vite, d'optimiser chaque coup. Les sensations de jeu sont radicalement différentes.
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MOz dit:
George Abitbol dit:J'ai pas bien compris le "Avoir une armée de moins dans une bataille coute 1 point".

Je m'explique.
J'ai une armée de 7 unités qui engage le combat contre une armée de 16 unités. Le coût pour revenir à un différentiel de -1 est de 8. Maintenant, je prends la même armée, mais je lui adjoints un renfort de 1 unité. Le coût de ce renfort est de 6. J'engage ensuite le combat contre la même armée de 16 unités. Le coût pour revenir à un différentiel de -1 est cette fois de 7. Dans un cas, le combat m'a coûté 8 et dans l'autre 13, soit un écart de 5. Imaginons que j'engage une deuxième fois le combat. Le coût pour revenir à -1 avec ma première armée est de 9 et avec ma seconde armée de 8. Si je fais la somme des deux batailles, j'ai un coût total de 17 pour l'un et de 21 pour l'autre, soit un écart de 4. Après un troisième combat, les coûts respectifs seront de 27 et de 30, soit un écart de 3. Et ainsi de suite.
Ce n'est qu'au bout de 6 batailles que j'aurai rentabilisé mon unité de renfort.

00h39, j'ai trop de mal à analyser à cette heure-ci :D
Mais j'ai comme la vague intuition qu'on s'intéresse pas à la même chose, et que donc nos deux calculs n'ont rien à voir. Je reprendrai les deux plus tard, ça m'intrigue :shock:
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George Abitbol dit:00h39, j'ai trop de mal à analyser à cette heure-ci :D
Mais j'ai comme la vague intuition qu'on s'intéresse pas à la même chose, et que donc nos deux calculs n'ont rien à voir. Je reprendrai les deux plus tard, ça m'intrigue :shock:


Quand tu y auras réfléchi, tu me diras. :D

Sinon, j'ai refait une partie hier soir. A trois joueurs, cette fois. C'est beaucoup plus satisfaisant pour tout le monde. Personne n'est frusté autour de la table. Même si un pays part relativement tôt, le joueur qui le contrôlait continue à jouer. Pour ce qui est du nombre de joueurs, à mes yeux, c'est réglé : trois sinon rien.

Maintenant, ma seule réserve - elle n'est pas des moindres - concerne les cartes du destin. Je suppose que ce mécanisme a pour but de renouveler les parties et d'apporter de l'imprévisibilité dans le départ des nations, qui reproduit bien l'imprévisibilité de l'histoire et oblige les joueurs à toujours prévoir le pire et à espérer le meilleur. De ce point de vue, c'est réussi. Mais je trouve que la contrepartie est vraiment chère : une part non négligeable des parties est biaisée. Ceci mis en relation avec la durée des parties, ça constitue un sérieux défaut.

Par "biaisée", je veux dire que l'ordre d'apparition des cartes du destin peut faire office de kingmaker, ou du moins de losemaker. Dans ma dernière partie, parmi les trois premières cartes tirées, deux étaient les cartes qui réduisent les renforts de la Prusse. Autrement dit, à la fin du tour 8, Friedrich savait que ses chances de victoire étaient extrêmement faibles. A partir de là, il a joué deux heures, juste parce qu'il fallait finir la partie. A l'inverse, si la Russie sort très vite, sans que les renforts de la Prusse ne soient diminués, ce sont les chances de victoire de l'Autriche et de la France qui se voient sérieusement remises en cause.

Si on en croit les notes de l'auteur, le jeu a été soigneusement testé pendant plusieurs années. Je ne doute pas que statistiquement, c'est-à-dire sur un nombre significatif de parties, le jeu est équilibré, chaque camp ayant approximativement les mêmes chances de l'emporter. Le problème est que sur une partie donnée ce sera rarement le cas, justement du fait du tirage complètement aléatoire des cartes de destin. Et en fait ça m'intéresse assez peu de jouer pendant 4 à 5 heures, si je n'ai pas les mêmes chances de gagner que mes adversaires. A partir du 9ème tour, ma partie d'hier soir s'est révélée être une course à la victoire entre la joueuse franco-russe et moi. Il n'y avait plus de challange face à Friedrich. Même pire : Friedrich était clairement en situation de kingmaking. C'est véritablement lui qui a décidé, même involontairement, de l'issue de la partie.

C'est d'autant plus dommage que j'aime beaucoup le reste du jeu. :(
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Pour essayer de modérer ce problème de déséquilibre, je propose tout simplement de préparer le paquet de cartes du destin.

1. Trier à part les 6 événements majeurs : “Poems”, “Lord Bute”, “Elizabeth”, “Sweden”, “India” et “America”.
2. Retirer au hasard 3 événements secondaires. Ranger les dans la boîte de jeu sans les regarder.
3. Mélanger puis former trois piles face cachée avec les événements secondaires restants.
4. Mettre la carte “Lord Bute” sur la première pile et “Poems” sur la seconde.
5. Mélanger “Elizabeth”, “Sweden”, “India” et “America” ensemble. Placer s’en au hasard une sur la première pile, une sur la deuxième pile et deux sur la troisième pile.
6. Mélanger séparément chacune des trois piles.
7. Demander à un joueur qui n’aura pas vu les précédentes manipulations de superposer les trois piles secrètement.

L’étape 2 est optionnelle. Elle permet de racourcir la durée des parties et/ou de retarder le tour à partir duquel on commence à piocher des cartes du destin.

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A bien y réfléchir, cette variante va statistiquement avantager la Prusse (surtout si les joueurs optent pour la réduction du temps de partie). En fait, dans un tier des parties, un ou deux pays vont partir sans que les renforts de la Prusse n’en soient affectés. Je me demande s’il ne faut pas apparier “Poems” et "“Elizabeth” ainsi que “Lord Bute” et “America” (ou “India”, peu importe). Ainsi, si jamais “Poems” et “Lord Bute” se retrouvent dans les deux derniers tiers du paquet, les alliés ne perdent que la Suède (et quelques menus renforts) avant que les renforts prussiens ne soient affaiblis.

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C’est clair que ma première partie a été aussi un peu dans le genre, les événements avantageant Friedrich étant quasiment tous à la fin :confused:
Du coup bah oui j’ai joué en souffrant, luttant, sans savoir que je ne pourrais sans doute pas gagner. Mais j’ai quand même pris du plaisir, et effectivement ça ne doit quand même pas arrivé si souvent. Pour ma part je trouve que ça colle bien au contexte d’un jeu historique, tu ne sais pas à l’avance ce qui se passera, et il est pas du tout anormal que l’un des joueurs n’aient aucune chance de ce point de vue la :)
Mais après tout dépend comment tu vois ce jeu, jouer pour avoir une chance de gagner, ou jouer en te disant que t’as ptêtre un chance, infime, mais que dans tous les cas tu prends du plaisir à résister, faire tourner les adversaires en bourrique, et succomber avec les honneurs ! :-)
Cependant pour la durée c’est vrai que c’est dommage…

Sinon j’ai relu ce que tu avais écris pour les points, et je crois avoir compris ou est l’écart de nos deux logiques.
Tu pars du constat : " Une armée coute 6 points. Avoir une armée de moins dans une bataille coute 1 point."
C’est vrai au sens mathématique, mais c’est très différent dans la stratégie. Car finalement, si on admet que c’est en faisant des “bonnes” batailles en perdant -1, y’a bien un moment ou tu vas devoir réalimenter sous peine de perdre tes généraux les uns après les autres ? Dans tous les cas tu devras dépenser donc, et rester plus haut plus longtemps en nombre d’armées me semble plus flexible pendant les batailles, tu pourras te permettre de perdre de 2, voire 3, si tu réalimentes juste derrière.
Sinon, à quel moment comptes du te réalimenter, comment décides-tu ?
Donc oui ça coute cher, avec un ration de 6/1, mais le prix stratégique ne le vaut-il pas sachant que tu seras amené à le faire de manière sans doute aussi couteuse à un moment donné (sauf à toujours réalimenter pour être à 2, ce qui me parait dangereux) ? Et ça peut aussi jouer une influence psychologique sur l’adversaire pour lancer une attaque non ?
C’est sûr que si Friedrich préfère se battre longtemps à chaque bataille, ces 6 points lui seront précieux par contre, et seul le calcul mathématique compte :-)

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George Abitbol dit:Pour ma part je trouve que ça colle bien au contexte d'un jeu historique, tu ne sais pas à l'avance ce qui se passera, et il est pas du tout anormal que l'un des joueurs n'aient aucune chance de ce point de vue la :)


Je ne nie pas que cela rende bien l'imprévisibilité de l'Histoire. Il y a des coups de théâtre incroyables et des retournements de situation inattendus. De ce point de vue, c'est réussi. Cependant, je ne suis pas prêt à sacrifier tout au thème. Par exemple, que chaque joueur n'ait pas les mêmes chances de gagner, je trouve cela tout simplement aberrant. Même si tout mon plaisir de jeu ne vient pas que de la victoire, savoir que les chances de l'emporter sont déséquilibrées ruine ce plaisir. Quoiqu'on en dise, on joue quand même dans le but de gagner.
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Comme MOz j’aime la manière dont fonctionne ce jeu mais je suis embarrassé par le poids du destin.

Si on prend le cas de la Russie par exemple, on sait qu’il faut attaquer vite. Si les cartes de combat sont mauvaises, il faut attaquer en masse, mais le Prusse peut se défiler pour gagner du temps (sa meilleure stratégie). Finalement, la carte du destin tombe et la Russie est éliminée. C’est comme si l’issue de la partie était écrite à l’avance !

Pyjam

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Maintenant que vous avez joué ainsi, une fin plus déterminée et équilibrée vous donnerait l’impression d’un jeu plus fade, moins pimenté, non ?

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George Abitbol dit:Maintenant que vous avez joué ainsi, une fin plus déterminée et équilibrée vous donnerait l'impression d'un jeu plus fade, moins pimenté, non ?

Je viens d'écrire que la fin est déjà presque totalement déterminée et tu me demandes si je voudrais une fin déterminée !

Je voudrais un jeu avec le même système où chaque nation ait une chance de gagner ou soit vaincue au combat, pas par le destin.

Pyjam
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pyjam dit:
Je viens d'écrire que la fin est déjà presque totalement déterminée et tu me demandes si je voudrais une fin déterminée !
Pyjam

J'entendais par la, avec une fin de jeu ou la partie se termine au tour X par exemple.
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George Abitbol dit:Maintenant que vous avez joué ainsi, une fin plus déterminée et équilibrée vous donnerait l'impression d'un jeu plus fade, moins pimenté, non ?


Je ne suis pas radicalement contre le hasard. Mais il ne faut pas que la variance soit trop importante. Or avec le système tel qu'il est, une partie peut changer du tout au tout : la Russie peut sortir au tour 6 ou au dernier tour. Malheur au joueur dont la stratégie ne colle pas avec le tirage des cartes. Alors, c'est peut-être intéressant pour la rejouabilité, mais cela peut aussi être très frustrant. Lors de ma dernière partie, on ne peut pas dire que le joueur prussien se soit beaucoup amusé pendant la seconde moitié de la partie. Il a juste subi les évéments sans pouvoir rien faire. Le jeu gagnerait beaucoup si le hasard du tirage des cartes était modéré. Il ne s'agirait pas de fixer à l'avance le tour à partir duquel telle ou telle nation est éliminée, mais de juste de diminuer l'amplitude et de supprimer les concomitances malheureuses.
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George Abitbol dit:Car finalement, si on admet que c'est en faisant des "bonnes" batailles en perdant -1, y'a bien un moment ou tu vas devoir réalimenter sous peine de perdre tes généraux les uns après les autres ?


Pas forcément. Si tu ne restes qu'en défense et si tu esquives le combat le plus possible, je pense que tu peux renforcer assez peu. La Prusse commence quand même avec 32 unités, ça laisse de la marge. Le truc est d'attribuer juste ce qu'il faut d'unités à chacun de tes généraux. Par contre, si tu veux mener quelques attaques victorieuses, là effectivement il faudra sûrement renforcer les généraux en question de manière à avoir la force de frappe la plus puissante possible.

Tout cela est assez discutable. Je mettais juste en avant le fait qu'il ne me parait pas évident qu'il faille toujours être à son plein potentiel d'unités.