“Jeu narratif” n’est pas encore très défini de façon consensuel. Mais il semble logique de considérer que tous les jeux qui créent du récit sont des jeux narratifs. Et donc ça peut être du JdP, du JdR, du Wargame ou autres. En ce cas, le JdR n’est qu’un sous-ensemble des Jeux narratifs.
C’est ce qui me semble le plus logique.
JayCarpenter dit:
Improviser à Pathfinder c'est toujours jouer à Pathfinder.
A quel limite tu fixes l'improvisation pour toujours jouer à Pathfinder ? Aux règles ? A l'univers ?
Ne peut-on pas appliquer le même raisonnement pour un Dungeon Crawling ?
JayCarpenter dit:
Le roleplay et le temps narratif n'ont rien à voir. Le RP c'est incarner son personnage, le temps narratif c'est faire avancer la partie sans l'aide des règles.
Alors, je me suis probablement mal expliqué. Mais personnellement, lorsque je joue à Pathfinder et que la partie est rendu à la simulation d'un combat ou de surmonter un obstacle au fond d'une tour d'un sorcier (soit la majeur parti du temps), j'utilise les règles pour dire à quel moment j'agis, ou je me déplace, comment je combat, comment j'aide mes compagnons et ce temps de jeu doit bien froler les 90%.
Stan-Alone dit:JayCarpenter dit:
Improviser à Pathfinder c'est toujours jouer à Pathfinder.
A quel limite tu fixes l'improvisation pour toujours jouer à Pathfinder ? Aux règles ? A l'univers ?
Ne peut-on pas appliquer le même raisonnement pour un Dungeon Crawling ?JayCarpenter dit:
Le roleplay et le temps narratif n'ont rien à voir. Le RP c'est incarner son personnage, le temps narratif c'est faire avancer la partie sans l'aide des règles.
Alors, je me suis probablement mal expliqué. Mais personnellement, lorsque je joue à Pathfinder et que la partie est rendu à la simulation d'un combat ou de surmonter un obstacle au fond d'une tour d'un sorcier (soit la majeur parti du temps), j'utilise les règles pour dire à quel moment j'agis, ou je me déplace, comment je combat, comment j'aide mes compagnons et ce temps de jeu doit bien froler les 90%.
L'improvisation étant un peu l'ADN du JDR, oui tu as raison, on improvise tout dans la limite des règles et de l'univers, c'est à dire des lois physiques régissant l'univers de jeu en termes ludiques et narratifs. Pas de ferrari dans Pathfinder pour fuir le guet et un simple être humain ne peut pas voler sans aide magique.
On ne peut pas appliquer cela au Dungeon Crawling en jeu de plateau. Tu ne peux pas devenir charcutier ou baron dirigeant sa ferme en jouant "by the book" avec la boite de base de Descent, c'est juste pas possible. Les possibilités d'un JDR dépassent le cadre physique de son support, ce n'est pas le cas pour un jeu de plateau où boite, règles et matériels définissent les limites de ce que tu peux jouer.
peut-tu me donner un exemple ou l'on peut improviser à Descent en jouant strictement ce qui écrit dans les règles de jeu, et qui ferait que Descent est un JDR et non un jeu de plateau, parce que j'avoue que j'ai du mal à te suivre là-dessus
Pour ce qui est de la simulation en partie, le curseur est variable pour chacun. Quand je joue à Pathfinder (et c'est valable pour les autres JDR), on doit faire un jet de dés par heure de jeu grand max, et certaines parties sont sans combat mais axé politique et gestion de ressources humaines pour ceux qui possèdent un domaine par exemple. Mais là encore, je ne vois pas le rapport entre l’utilisation des règles de Pathfinder à 90% du temps et le fait que Descent soit un jeu de plateau et non un jeu de rôle (ou inversement) ?
Stan-Alone dit:[/quote]Graour dit:
... Le but de l'un des premiers scénarios ...
Bah, quel différence avec la fin d'un scénario de jeu de rôle acheté dans le commerce ? Que tu décides, toi même, de prolonger l'aventure après la fin d'un scénario du commerce n'empêche pas que le scénario à une fin.
Du coup, qu'est ce qui t'empêche de mettre en place un nouvel objectif de survit dans Robinson, à la fin d'une aventure ?
Ben, ce qui m'en empêche, c'est que la partie est finie
Visiblement, tu ne connais pas Robinson mais tu connais Descent... à Descent, si tu as zigouillé tous les monstres de la partie, ben la partie est finie. L'overlord ne va pas "triché" histoire de prolonger le plaisir en rajoutant de ci, de là des pièges, des machins qui hurlent et qui bavent.
Dans Robinson, on suit le scénar à la lettre sinon ça fout en l'air la partie.
En jdr, avec des joueurs et des mjs "expérimentés", si les joueurs décident de ne pas suivre le scénario, ça peut être emmerdant mais normalement un bon mj réagit et s'adapte pour que la partie continue.
Exemple : Un jour, j'ai écrit un scénar dans lequel les pjs séjournent chez le seigneur du coin. Ambiance pesante, histoire de fantôme, accident de chasse, le seigneur local claque, sa famille de dépravés et le château sont plus ou moins maudit, but de scénar : découvrir le pourquoi du comment et annuler la malédiction.
Au bout de deux heures de jeux, je sens qu'il y a un truc qui tourne pas rond à ma table de jeu... en effet, deux joueurs me prennent à part, et me disent : "Il est quand même pas mal ce château... la garnison est ridicule, le sergent nous a à la bonne, le chef de famille est mort et les autres sont complètement débiles, on va le prendre ce château, on va se le garder !!! Voilà ce qu'on va faire : blablabli..."
Et moi, pendant les explications des joueurs, je pensais : "Putain, mon scénar, mes petites musiques que j'allais caler durant certaines scènes, mon ambiance à la "Nom de la rose"...
Bon, finalement, ils l'ont eu le château, trois des joueurs/ses de la table se sont occupés du scénar dédié, et les trois autres ont fomenté un soulèvement.
C'était la première fois que je voyais un de mes scénar partir complètement en vrille.
A Descent, ce n'est pas possible.
D'après tes interventions, je me demande si tu as une longue expérience des jdr, ou si tu débutes ?
Sans aucun jugement de valeur
Graour.
erestor dit:"Jeu narratif" n'est pas encore très défini de façon consensuel. Mais il semble logique de considérer que tous les jeux qui créent du récit sont des jeux narratifs. Et donc ça peut être du JdP, du JdR, du Wargame ou autres. En ce cas, le JdR n'est qu'un sous-ensemble des Jeux narratifs.
C'est ce qui me semble le plus logique.
Cela me va bien, cependant cela confirme que ce terme n'est absolument pas précis et donc maladroit.
De plus cela veux dire que si le jdr est un jeu narratif, tous les jeux narratif ne sont pas forcément du jdr. Ce que je dis depuis très longtemps.
Donc il existe aujourd'hui des jeux qui sont une évolution ludique assez récente dans la façon de jouer à créer du récit, qui sont également une sous famille du grand ensemble jeu narratif (comme le jdr, etc.) mais qui n'ont pas, pour le moment, de nom pour cette famille.
Pour le reste, je pense qu'il est important de bien faire la différence, entre l'activité jdr et l'approche choisi par les participants.
Le jdr étant fondamentalement libre dans son fond, il permet de l'aborder sous plusieurs angles.
Certains veulent du linéaire et d'autre une approche ouverte. Certains du dungeon crawling, d'autres plutôt de l'enquête ou de l'ambiance...
Mais que l'on mettent l'accent sur une approche ou une autre, tous les éléments cités plus haut restent valable.
De toutes façons, nous sommes plus d’accord que l’on pourrait sembler l’être.
Tous ce que tu appellerais JdR, je l’appellerais JdR de la même façon. Par contre certains jeux que je classe dans les JdR, tu les mettrais dans autre chose. C’est juste que ma définition est plus inclusive. Tout simplement parce qu’à mon sens une définition d’un ensemble assez générique doit être la plus courte possible. Plus elle est longue, plus elle décrit une expérience de jeu spécifique et donc correspond plus à un sous-ensemble (même si celui-ci peut représenter un sous-ensemble extrêmement majoritaire). Bref, alors que je cherche le plus petit dénominateur commun (ce qui implique une définition simple) parmi tous ces jeux, prince-baron cherche le plus de dénominateurs communs parmi un ensemble de jeux.
C’est juste une approche différente de la classification : inclusive vs exclusive. Les deux sont logiques. L’une produit un ensemble cohérent mais un peu hétéroclite, l’autre un ensemble homogène mais un peu figé.
Mais in fine, ça ne change pas grand chose.
erestor dit:De toutes façons, nous sommes plus d'accord que l'on pourrait sembler l'être.
[...]. Plus elle est longue, plus elle décrit une expérience de jeu spécifique et donc correspond plus à un sous-ensemble (même si celui-ci peut représenter un sous-ensemble extrêmement majoritaire). Bref, alors que je cherche le plus petit dénominateur commun (ce qui implique une définition simple) parmi tous ces jeux, prince-baron cherche le plus de dénominateurs communs parmi un ensemble de jeux.
[...]
Mais in fine, ça ne change pas grand chose.
Mon approche cherche tellement le plus petit dénominateur qu'elle couvre facilement tous les jeux présent dans le grog soit environ 2000 jeux , sachant qu'il en existe certainement beaucoup non référencé dans le grog. Et en "exclu" environ une vingtaine, soit environ 1%.
C'est pas mal pour une définition que tu ne trouves pas représentative et pas fédératrice
Je n’ai pas écrit ça. Ce que j’écris amène justement à ce type de résultat : tu as un ensemble majoritaire et des sous-ensembles périphériques. Ton approche exclusive considère l’ensemble majoritaire comme une référence (il exclue les ensembles périphériques minoritaires). Mon approche inclusive prend l’ensemble majoritaire et les ensembles périphériques, chacuns considérés comme des sous-ensembles de quelques choses de plus large.
Effectivement, c’est le raisonnement du Grog. Qui en arrive à l’absurdité de ne pas mettre Fiasco dans leur base… Je comprend la logique qui sous-tend cette façon de définir. Je la trouve juste inintéressante dans le sens où un raisonnement inclusif n’empêche pas, en descendant vers les sous-ensembles, d’affiner la définition, là où un raisonnement exclusif cherche rarement à monter d’un cran pour voir les points communs avec d’autres sous-ensembles. Ce faisant, il contribue à maintenir l’illusion d’une spécificité dualiste (c’en est, c’en est pas), là où, en réalité, il y a un continuum.
(Ouaip, je parle prout prout des fois. J’aime.)
Bref, un problème d’abord des définitions comme je le dis - qui dépasse pour ma part de loin le JdR puisque c’est quelque chose qui me hérisse dans plein de domaines.
Le dernier post de Brand avec la vidéo de Jason Morningstar (Fiasco, quand même !) donne du grain à moudre sur la définition du JdR :
//www.trictrac.net/forum/post/54f5abdb8d8fbca722a4ffdd74f9554ab8af
http://www.tartofrez.com/?p=5146
https://www.youtube.com/watch?v=SnVgDDCleNk&feature=youtu.be
Et puis, même moi qui suis très peu bilingual, je comprends vraiment la plupart des trucs qu’il raconte le Jason.
erestor dit:Je n'ai pas écrit ça. Ce que j'écris amène justement à ce type de résultat : tu as un ensemble majoritaire et des sous-ensembles périphériques. Ton approche exclusive considère l'ensemble majoritaire comme une référence (il exclue les ensembles périphériques minoritaires). Mon approche inclusive prend l'ensemble majoritaire et les ensembles périphériques, chacuns considérés comme des sous-ensembles de quelques choses de plus large.
[...]
Il ne me semble pas avoir vu une seule fois écrit de ta part que les jeux narratif sont un sous ensemble (avec une dénomination claire) du jdr.
Juste que ce sont des jdr...
De plus en stat, l'ensemble majoritaire (surtout lorsqu'il frôle les 99%) est toujours la référence par rapport à laquelle on situe le reste. Les données extrêmes car rare sont considérées comme non représentative.
Donc si tu veux inverser cette façon de pensée va falloir beaucoup de boulot. La minorité ou l'exception est toujours à la frontière et ne sert jamais de point de repère général. Ce qui n'enlève rien à sa valeur.
erestor dit:[...]Je comprend la logique qui sous-tend cette façon de définir. Je la trouve juste inintéressante dans le sens où un raisonnement inclusif n'empêche pas, en descendant vers les sous-ensembles, d'affiner la définition, là où un raisonnement exclusif cherche rarement à monter d'un cran pour voir les points communs avec d'autres sous-ensembles. Ce faisant, il contribue à maintenir l'illusion d'une spécificité dualiste (c'en est, c'en est pas), là où, en réalité, il y a un continuum.
[...]
Mon approche a été affiné assez précisément je pense au travers des critères, du déroulement et de la différenciation des approches.
Les points communs que je mets en avant pour définir le jdr sont nombreux, concrets et évaluables.
Même en étant précis ils couvrent 99% des jeux dont nous parlons. Donc reprocher un manque d'ouverture
De plus ce n'est pas une illusion que quelque chose fasse partie ou non d'un ensemble, c'est soit un fait soit un choix. Mais en aucun cas c'est dramatique. Cela permet simplement d'y voir plus clair...
Plusieurs fois tu n'as pas répondu à certaines questions ou analogies. Tu te contente juste de dire, "moi je dis que cela en est" sans plus d'argument. C'est donc difficile de comprendre ta position.
Mais ce qui pose problème ce n'est pas que l'on est inventé en partant du jdr, une évolution qui amène à un nouveau principe ou produit. C'est juste que cette nouvelle approche n'a pas de nom à elle.
Quand Gary Gygax invente une nouvelle approche ludique en partant du wargame il lui donne un nom. Et quand cette nouvelle approche grandit en popularité et en pratique on peux facilement faire la différence.
Si à l'époque je t'invite à une partie de jdr, tu sais très bien que tu ne va pas venir faire un wargame.
erestor dit:[...]
Bref, un problème d'abord des définitions comme je le dis - qui dépasse pour ma part de loin le JdR puisque c'est quelque chose qui me hérisse dans plein de domaines.
Là je comprend que parler de définition avec quelqu'un qui à la base a un problème avec la nature même du principe de définition tourne au dialogue de sourd.
Je vais donc m’arrêter là et en espérant avoir le plaisir de jouer un jour avec toi autour d'une table.
Même si l'on risque de ne pas jouer au même jeu
Quand Gary Gygax invente une nouvelle approche ludique en partant du wargame il lui donne un nom. Et quand cette nouvelle approche grandit en popularité et en pratique on peux facilement faire la différence.
Je ne réagis pas sur le reste de la discussion, mais juste sur ce cas particulier. En fait, c'est tout le contraire. Quand Gygax sort Donj', il le considère comme un wargame :
+ il le définit comme Rules for Fantastic Medieval Wargames Campaigns Playable with Paper and Pencil and Miniature Figures. C'est exactement ce qui est marqué sur la boîte et il va se passer quelques années avant que jeu de rôle soir marqué sur la boîte ;
+ dans son intro, il le définit clairement comme un wargame aussi et s'adresse à la communauté des wargamers ;
+ il n'est fait aucune mention au roleplay tel qu'on l'entend habituellement dans le jeu. Pire, dans les exemples donnés, on utilise un joueur en gros pour l'éviter.
Cela ne change rien au point dont vous débattez, mais c'est juste que c'est quelque chose qu'on entend souvent et qui est historiquement faux.
Pfiouh. Et moi qui pensais un message consensuel dans mon avant-avant-dernier post… Tout l’inverse.
Prince-baron :
Pour les non-réponses, c’est possible, je peux y répondre si tu veux mais je ne vois pas lesquelles comme ça.
Je ne comprend pas bien ta phrase sur les jeux narratifs. Si je suis ma définition, ce sont les JdR qui sont un sous-ensemble des jeux narratifs. Si on entend par là les jeux qui ont été appelés narrativistes ou storygames (les jeux à MJ tournants, sans MJ, les jeux permettant de simuler un genre précis, une situation typique, etc.) alors si je suis ma définition des JdR, oui, ce sont des JdR parce que ce sont un ou des sous-ensemble de l’ensemble JdR (de même que l’homme est un primate parce qu’il appartient à un sous ensemble des primates).
Je n’emploie pas, en passant, exclusif au sens de sectaire. Il n’y a donc pas de jugement de valeur. Je l’emploie pour caractériser le type de raisonnement de définition, de catégorisation. Un raisonnement diagnostic est en grande partie réalisé sur un mode exclusif, ce qui par éliminations successives te permet de trouver le diagnostic. Mais ce raisonnement pour catégoriser n’est pas pertinent. Le but n’étant plus de trouver ce qu’est un jeu mais à quelle catégorie il appartient, la logique est inversée (exclusive >>> inclusive).
Bref. C’pas ben grave.
C’est super intéressant comme discussion.
J’aime bien la définition de LEauCEstNul :
Le JdR est un jeu avec un arbitre et sans règle, et le JdS est un jeu avec règles sans arbitre.
Pour moi, le JdR, c’est faire ce qu’on veut dans un espace de liberté où les règles sont accessoires.
Tandis que le JdS, c’est faire ce qu’on peut dans un espace de contraintes où les règles sont primordiales.
Ce qui différencie le plus un JdR d’un JdS pour moi est que dans le premier tu te fixes les objectifs que tu veux alors que dans le second les objectifs à atteindre te sont imposés. Et comme le but n’est pas le même, la sensation qui en découle diffère. Dans un JdS, je cherche à être efficace, dans un JdR, je cherche à être imaginatif, mon espérance ludique n’est pas la même.
Par contre, dans les conversations, je vois revenir souvent une confusion entre définir le support et définir l’activité, vous avez beau mettre du roleplay dans un JdS, ça n’en fait pas un JdR, parce qu’à ce compte, moi je prends une boite d’Agricola, je lance un concours de celui qui arrive à l’envoyer le plus loin possible, et du coup je peux dire qu’Agricola est une forme d’athlétisme.
Si vous décidez de jouer votre rôle dans un JdS, c’est vous qui faites du roleplay, mais le JdS qui vous sert de support reste un JdS.
YoshiRyu dit:C'est super intéressant comme discussion.
J'aime bien la définition de LEauCEstNul :
Le JdR est un jeu avec un arbitre et sans règle, et le JdS est un jeu avec règles sans arbitre.
Pour moi, le JdR, c'est faire ce qu'on veut dans un espace de liberté où les règles sont accessoires.
Tandis que le JdS, c'est faire ce qu'on peut dans un espace de contraintes où les règles sont primordiales.
Ce qui différencie le plus un JdR d'un JdS pour moi est que dans le premier tu te fixes les objectifs que tu veux alors que dans le second les objectifs à atteindre te sont imposés. Et comme le but n'est pas le même, la sensation qui en découle diffère. Dans un JdS, je cherche à être efficace, dans un JdR, je cherche à être imaginatif, mon espérance ludique n'est pas la même.
Par contre, dans les conversations, je vois revenir souvent une confusion entre définir le support et définir l'activité, vous avez beau mettre du roleplay dans un JdS, ça n'en fait pas un JdR, parce qu'à ce compte, moi je prends une boite d'Agricola, je lance un concours de celui qui arrive à l'envoyer le plus loin possible, et du coup je peux dire qu'Agricola est une forme d'athlétisme.
Si vous décidez de jouer votre rôle dans un JdS, c'est vous qui faites du roleplay, mais le JdS qui vous sert de support reste un JdS.
Toutafé