Meeeuuhhh dit: Justement, le fait que lorsqu'on attaque on puisse souffrir peut faire hésiter à attaquer, pour ne pas se faire attaquer plus tard après avoir perdu pas mal de flottes. C'est un problème inhérent à pas mal de jeux de conquêtes (et peut-être au style de jeu des joueurs ?) et qui conduit les gens à "pâtifier" .
Dans certains jeux de conquête, la solution simple a été de fixer des limites à la "patification"....il y a en pas dans Galactic Emperor ? C'est une solution tout a fait crédible en plus, à laquelle les auteurs, me semble-t-il, n'ont pas toujours pensé...
Le Zeptien dit:Dans certains jeux de conquête, la solution simple a été de fixer des limites à la "patification"....il y a en pas dans Galactic Emperor ?
Non, on peut faire autant de pâté qu'on veut à Galactic Emperor. C'est un peu le point commun avec Tinners' Trail, si vous voulez. En fait si, j'exagère, le nombre de figurines est limité et on ne peut donc pas pâtifier au délà de cette limite. Mais rien ne limite l'empilement d'unité sur une zone et rien ne simule l'entretien des flottes.
Le Zeptien dit: C'est une solution tout a fait crédible en plus, à laquelle les auteurs, me semble-t-il, n'ont pas toujours pensé...
C'est sûr, une flotte à entretenir, ça coûte des sous. Les systèmes où il faut payer pour les armées déjà en place sont rares. Ca manque à Antike, par exemple.
Meeeuuhhh dit: C'est sûr, une flotte à entretenir, ça coûte des sous. Les systèmes où il faut payer pour les armées déjà en place sont rares. Ca manque à Antike, par exemple.
C'est vrai, et parmi les jeux basés sur la conquête qui me viennent spontanément à l'esprit et dans lesquels on doit entretenir ses troupes, il y a SoE, Byzantium et d'une façon différente, Imperial... il y en a surement d'autres, mais au total, ils sont je pense minoritaires.
Effectivement, la limite des troupes dont disposent les joueurs ne garantie pas l'absence de "pâtification"...manque juste une petite règle peut-être pour mettre fin au problème...
Meeeuuhhh dit:Justement, le fait que lorsqu'on attaque on puisse souffrir peut faire hésiter à attaquer, pour ne pas se faire attaquer plus tard après avoir perdu pas mal de flottes. C'est un problème inhérent à pas mal de jeux de conquêtes (et peut-être au style de jeu des joueurs ?) et qui conduit les gens à "pâtifier" en attendant que d'autres se décident à aller au charbon pour ramasser les miettes. D'où le risque d'avoir un aspect statique (qui vient donc en grande partie des joueurs). Mais là ce n'est pas un problème (si c'en est un) spécifique de Galactic Emperor, loin s'en faut.
Absolument, c'est aussi le cas de TI3. Etonnant que personne n'ait prévu de petite règle simple qui prenne en compte qu'une nation/empire lancé dans la guerre à un tour d'échauffement d'avance sur celui qui le poignarde dans le dos, en termes (généraux) de mobilisation; qu'il peut éventuellement compter sur une mobilisation "spontanée" de forces supplémentaires par une population "outragée" par la traîtrise ("la patrie en danger", pour faire dans l'historique).
C’est, peut-être, dans une certaine mesure, ce qui est fait dans Senji où l’on peut formaliser des alliances de façon plus ou moins profonde. Si on a engagé une alliance forte avec quelqu’un, on sait que s’il trahit son alliance, il va y perdre des plumes. Donc on peut à peu près laisser le front de son côté dégarni pour se consacrer à d’autres fronts. La difficulté vient de la multiplicité des fronts qui est liée à ce que tous les autres joueurs sont des adversaires. Ce qui dans l’histoire est plutôt rare (les guerres, c’est en général un camp contre un autre, même si cela n’empêche pas que les fronts puissent être entrelacés).
Bref, en tout cas, dans les alliances bien formalisées, il y a peut-être un début de réponse à ce problème ?
Meeeuuhhh dit: Donc on peut à peu près laisser le front de son côté dégarni pour se consacrer à d'autres fronts. La difficulté vient de la multiplicité des fronts qui est liée à ce que tous les autres joueurs sont des adversaires. Ce qui dans l'histoire est plutôt rare (les guerres, c'est en général un camp contre un autre, même si cela n'empêche pas que les fronts puissent être entrelacés).
Très interessant tout cela, et au risque de radoter ( ), certains des aspects que vous évoquez sont bien traités dans SoE. En effet, le système d'alliance du début de tour fait qu'on ne se retrouve pas à devoir surveiller tout le monde à la fois.... on ne peut pas être en guerre avec tout le monde en même temps. De plus, recruter des troupes n'est pas simple, le système de jeu fait que l'on a un nombre réaliste d'armées (et la population baisse dans la métropole, limite démographique donc), armées qu'il faudra donc entretenir (et qu'il est difficile de gagner de l'argent !)...de plus perdre des troupes provoquent de l'instatisfaction dans la population (ce qui peut faire perdre des points à la fin de la partie....et dans un cas précis, carrément faire perdre la partie tout court et ce quels que soient le nombre de vos points victoires) ...comme lever des taxes supplémentaires. Tout cela pour dire que dans beaucoup de jeux de conquêtes, certains éléments présents dans SoE sont ignoré, et c'est bien dommage.... Bon, j'arrête, je sors trop du topic...
Le Zeptien dit:Bon, j'arrête, je sors trop du topic...
non non. D'abord c'est un appeau à Logan, donc ça fera un client de plus pour la discussion - - mais ensuite ça souligne que si GE n'a pas rempli les espoirs de tous, il reste un créneau de marché pour un jeu de conquête spatiale de moins de quatre heures...
Je trouve que Byzantium s’en sortait particulièrement bien dans sa mécanique de combat :
- le combat ne s’arrête pas sur la destruction de l’armée adverse, mais après un seul round de combat. Ensuite, le joueur en supériorité numérique l’emporte et l’autre doit battre en retraite.
- à chaque prise de contrôle, une ville perd de sa valeur, et ne vaut pratiquement plus rien après deux combats. Du coup, on est obligé d’aller voir ailleurs assez vite.
À mon avis, ça aide énormément à obtenir le dynamisme qui manque généralement aux jeux de ce genre, les joueurs hésitant trop à se fritter de peur d’en voir un troisième profiter excessivement de leur conflit.
scand1sk dit:Je trouve que Byzantium s'en sortait particulièrement bien dans sa mécanique de combat
c'est aussi ce qui m'avait le plus gêné lors de ma première partie de ce jeu - encore que je ne doute pas que le mécanisme choisi restitue bien la thématique de l'époque - l'impression de l'impossibilité à fixer un front ou plutôt des points d'appui; pour le coup pas certain que cela contribuerait beaucoup à l'ambiance d'un jeu de SF qui, à l'image des stratégies maritimes, devrait se focaliser sur le maintien des points d'appui et des voies de communication.
Le Zeptien dit:Bon, j'arrête, je sors trop du topic...
non non. D'abord c'est un appeau à Logan, donc ça fera un client de plus pour la discussion -
J'ai déjà donné mon avis (négatif) sur GE dans ce topic. Le Zeptien s'en sort très bien pour défendre le chef d'oeuvre qu'est SOE, maintenant c'est un peu mon disciple en quelque sorte et je n'ai plus besoin d'intervenir, il prend très bien le relais
Le Zeptien dit:C'est vrai, et parmi les jeux basés sur la conquête qui me viennent spontanément à l'esprit et dans lesquels on doit entretenir ses troupes, il y a SoE, Byzantium
C'est bien mon enfant. Tu es vraiment digne de notre secte maintenant...
Le Zeptien dit:C'est vrai, et parmi les jeux basés sur la conquête qui me viennent spontanément à l'esprit et dans lesquels on doit entretenir ses troupes, il y a SoE, Byzantium
C'est bien mon enfant. Tu es vraiment digne de notre secte maintenant...
...merci ! Je vais d'ailleurs verser bientôt ma contribution pour After the Flood....
Pour répondre à El Commandante, je vais aller dans un topic sur Byzantium (De la stratégie et des variantes..."Byzantium : discussion suite à une partie")....et cher collègue, je vais me permettre de copier et coller là-bas (sinon les lecteurs vont rien comprendre) votre remarque un peu plus au-dessus sur la question d'absence de front...
Le Zeptien dit:Pour répondre à El Commandante, je vais aller dans un topic sur Byzantium (De la stratégie et des variantes..."Byzantium : discussion suite à une partie")....et cher collègue, je vais me permettre de copier et coller là-bas (sinon les lecteurs vont rien comprendre) votre remarque un peu plus au-dessus sur la question d'absence de front...
Meeeuuhhh dit:Mais, tout à fait. On se demande même pourquoi personne n'y a pas pensé plus tôt : alliances, entretien des troupes, conscription limitée et coûteuse.
Moi j'y ai bien pensé, mais je préfère que ce soit le Zeptien qui radote plutôt que moi, il le fait dailleurs très bien.
En fait je parlais des auteurs de jeux, je me demandai pourquoi d'autres auteurs n'avaient pas pensé plus tôt à faire entretenir les troupes etc. Ca doit exister ailleurs évidemment, dans les wargames à grande échelle sans doute, mais dans les jeux de plateau, la plupart du temps, on doit payer pour les lever et après, c'est bon. Dans Friedriesch, il faut assurer le ravitaillement. Il faut gérer les boeufs, autrement dit. C'est très bien vu. Si on tue le boeuf de l'armée adverse, elle est mal.
Meeeuuhhh dit:En fait je parlais des auteurs de jeux, je me demandai pourquoi d'autres auteurs n'avaient pas pensé plus tôt à faire entretenir les troupes etc.
j'imagine qu'il y a un problème de micro-gestion, savoir quelles sont les troupes entretenues, leur prix (qui doit être une portion de leur coût d'achat, sinon on les achète au dernier moment, ce qui pose d'autres problèmes), l'effet du non-paiement (débandade ou baisse du moral), etc.
De mémoire je crois que l'excellent Diadoques impose l'entretien des troupes en espèces sonnantes et trébuchantes (et même aussi, toujours de mémoire, la possibilité d'un "sur-entretien", d'une prime, pour contrer les tentatives de corruption adverses).
), certains des aspects que vous évoquez sont bien traités dans SoE. En effet, le système d'alliance du début de tour fait qu'on ne se retrouve pas à devoir surveiller tout le monde à la fois.... on ne peut pas être en guerre avec tout le monde en même temps. De plus, recruter des troupes n'est pas simple, le système de jeu fait que l'on a un nombre réaliste d'armées (et la population baisse dans la métropole, limite démographique donc), armées qu'il faudra donc entretenir (et qu'il est difficile de gagner de l'argent !)...de plus perdre des troupes provoquent de l'instatisfaction dans la population (ce qui peut faire perdre des points à la fin de la partie....et dans un cas précis, carrément faire perdre la partie tout court et ce quels que soient le nombre de vos points victoires) ...comme lever des taxes supplémentaires. 
Tu es en retard mon fils. J'ai déjà versé mon obole au Dieu Wallace pour les 3 jeux de la treeline depuis longtemps. 