Rinou dit:Je suis plutôt habitué aux jeux de conquêtes et je trouve cette façon de faire ("rallier tout le monde pour plomber le joueur de tête") super pénible... D'abord, être en tête, c'est une question de point de vue : dans des jeux où c'est pas évident de voir qu'on est en tête parce qu'il y a plusieurs façon de gagner, tous les joueurs vont trouver des arguments pour vous dire qu'en fait ils ne sont pas en tête, qu'en fait c'est l'autre parce que patati et patata... Le jeu devient une "foire à l'innocence" avec des joueurs qui racontent qu'ils sont en fait pas si forts que ça... Ensuite, les autres joueurs te plombent en te disant que c'est parce que tu es en tête. Même si c'est objectivement le cas, je trouve ce genre de justifications énervantes : ils n'assument pas. "Je t'attaque mais moi j'ai le droit, c'est pour la bonne cause. Tu ne m'attaqueras pas en retour, hein ?.... Copain ". Mince ! dans ces jeux, on incarne des rois ou des généraux, que les joueurs assument leur prise de position, bordel ! Enfin, ce qu'il y a de plus pénible, c'est les "Attaques-le, sinon il gagne ! ". Moi, si je dois plomber un autre joueur, ça n'est pas pour les beaux yeux de celui qui me le demande : il faut que j'y vois un intêret, une compensation. Eh ben non ! Le mec, il veut que je me sacrifie pour le bien de tous, et en plus, avec le sourire, et 100 balles et un mars et une pipe...
mais on est bein d'accord , ce que tu decris c'est des inbteractions "sociales" : point de vue subjectif a faire valoir, tenter d'influencer des "suiveurs potentiels" et en contrepartie : resister a un argumentaire ou savoir faire profil bas. Tu parle de jeu de conquete : a ton avis dans un conflit reel , l'information et la desinformation, ca compte ? et la recherche d'alliance ?
L'essenteil est de se mettre d'accord avant : soit on tente de comparer la capacite de chacun a tirer profit des regles d'un jeu , soit on y ajoute ( et pour moi c'est un apport en terme d'interaction) une notion plus "psychologique" et aussi plus stratégique : faire la course en tete devient en fait une mauvaise stratégie, comme dans un 1500 m, le "lievre" c'est pas la meilleur option.
Quant a croire qu'un joueur qui t'a poignarde espere rellement que tu te vengeras pas parce que tu avais des "traisons " d'attaquer , je pense pas qu'il y ait autant de joueurs aussi naifs
Bubu dit: Dans certains jeux de bluff et d'arnaque (genre Intrige, Kuhandel...) pas de problème mais dans les gros jeux de stratégie (Vinci, Puerto, MareNostrum, Mediterrannée...) ça gâche un peu le côté intelligent du jeu. Voilà, c'est mon avis
Moi je le dis systematiquement parce que ça me fait du bien de crier ma haine. Mais en général, je ne prend pas mes collegues pour des imbeciles, si je dis tout haut que quelqu'un est en tete (par exemple à Vinci ) c'est que c'est evident. Si ce n'est pas evident c'est que c'est moi qui gagne (mais ça on s'en apperçoit vite quand on joue avec moi ) et que je cherche a detourner l'attention de maniere pas tres subtile. Le seul cas limite c'est quand on est deuxieme et qu'un ratatinage du premier nous apporterait une victoire à coup sûr. Mais ça, chacun sa conscience
Bref, je trouve que c'est normal de le dire et je trouve ça encore plus normal de faire tout pour empecher quelqu'un de gagner, c'est quand meme pour ça qu'on joue non (meme si perdre n'est pas tres grave, autant avoir tout tenté pour l'eviter ).
uphare dit: Moi je le dis systematiquement parce que ça me fait du bien de crier ma haine.
hehehehe
Bon c'est vrai que c'est terrible quand on est près du but et que tout le monde se retourne contre vous. Mais c'est le jeu et, comme lu plus haut, il faut s'y préparer.
Je n'aime pas quand ça m'arrive, mais j'ai horreur quand je suis le seul à couper l'herbe sous le pied d'un évident premier.
uphare dit:Bref, je trouve que c'est normal de le dire et je trouve ça encore plus normal de faire tout pour empecher quelqu'un de gagner, c'est quand meme pour ça qu'on joue non
La nuance est sur le quelqu'un... Jouer pour gagner soi-même (donc empêcher tout le monde de gagner) ou jouer pour empêcher quelqu'un de gagner... La différence n'est pas forcément évidente. Orienter une partie pour la transformer en un-contre-tous, ça empêche quelqu'un de gagner, et ça peut être très mal vécu, surtout si le "un" mène parce qu'il joue avec brio : que tous s'acharnent à lui voler une victoire méritée, c'est moche. En fait, tout dépend si cette alliance fait partie intégrante du principe de jeu ou pas.
uphare dit:(meme si perdre n'est pas tres grave, autant avoir tout tenté pour l'eviter ).
mais on est bein d'accord , ce que tu decris c'est des interactions "sociales" : point de vue subjectif a faire valoir, tenter d'influencer des "suiveurs potentiels" et en contrepartie : resister a un argumentaire ou savoir faire profil bas. Tu parle de jeu de conquete : a ton avis dans un conflit reel , l'information et la desinformation, ca compte ? et la recherche d'alliance ? L'essenteil est de se mettre d'accord avant : soit on tente de comparer la capacite de chacun a tirer profit des regles d'un jeu , soit on y ajoute ( et pour moi c'est un apport en terme d'interaction) une notion plus "psychologique" et aussi plus stratégique : faire la course en tete devient en fait une mauvaise stratégie, comme dans un 1500 m, le "lievre" c'est pas la meilleur option. Quant a croire qu'un joueur qui t'a poignarde espere rellement que tu te vengeras pas parce que tu avais des "traisons " d'attaquer , je pense pas qu'il y ait autant de joueurs aussi naifs
Je reconnais que c'est plutôt le comportement des joueurs qui m'agace que le fait en lui même.
"Je t'attaque parce que tu es en tête, c'est évident" , pour moi n'est pas une justification géniale. Je comprend quelqu'un qui me dit que s'il m'attaque, c'est pour gagner (: au moins, on assume) ou n'importe qu'elle explication farfelue ("Parce que tu es barbu...")
Et puis ça peut arriver qu'a la fin d'une partie, les gens t'en engueulent et disent : "Il a gagné parce que TU l'as laissé gagner".
Mais en général, je ne prend pas mes collegues pour des imbeciles, si je dis tout haut que quelqu'un est en tete (par exemple à Vinci ) c'est que c'est evident.
oui, à Vinci c'est facile à voir quoique avec le changement de civilisation... Personnellement, je joue de temps en temps avec ma famille (mère et grand-mère...) et en tant que joueurs peu aguerris, il ne lise pas toujours la partie de manière optimale. Mais je reviens après la partie sur ce qu'ils auraient dû faire... pendant le jeu, ça me gène. A chacun de prendre ses responsabilités...
je trouve ça encore plus normal de faire tout pour empecher quelqu'un de gagner, c'est quand meme pour ça qu'on joue non
Ben oui et non, moi je joue pour gagner pas pour faire perdre les autres (ça a l'air con comme affirmation mais... euh...) Ce qui est génant, c'est de plomber celui qui joue "le mieux" par une alliance imparable faisant gagner le second... ça me fait penser au "maillon faible" (sic), surtout ne pas avoir l'air trop fort sinon c'est la défaite assurée... bof...
iloveE&T dit:apres le truc quand on sait qu'on est en tete ou pas trop loin c'est de savoir bluffer pour faire croire que non ... c'est le but du jeu aussi (j'en connais qui sont specialistes pour ca)
Hahaha c'est ma spécialité aussi ça Surtout ne pas avoir l'air en tête. Et faire la pleureuse : "Ouin je vais jamais pouvoir rattraper mon retard ouin". Bon au bout d'un moment ça ne marche plus
Mmmmh, tiens, une question connexe : est-ce que vous vous battez pour la seconde place ? Est-ce que vous préférez les jeux à 1 seul gagnant ou les jeux à classement ?
Rinou dit: Et puis ça peut arriver qu'a la fin d'une partie, les gens t'en engueulent et disent : "Il a gagné parce que TU l'as laissé gagner".
Précisément c'est le genre de remarque qu'il m'est arrivé de faire. Il est clair que si le meneur (barbu ou non) gagne, aucun des autres ne peuvent gagner; cibler le meneur c'est donc se garder une chance d'être vainqueur. Etre le seul à se battre contre le meneur me semble encore plus pénible que de subir des attaques concertées mais prévisibles et justifiées.
Buggy dit:Mmmmh, tiens, une question connexe : est-ce que vous vous battez pour la seconde place ? Est-ce que vous préférez les jeux à 1 seul gagnant ou les jeux à classement ?
les jeux à classement; ils évitent les problèmes du style "kingmaker" et assurent aussi une meilleur répartition de l'effort pour s'attaquer au premier et évitent que l'ancien premier continue à être victime de tous les coups bas.
Raphaël dit:Précisément c'est le genre de remarque qu'il m'est arrivé de faire. Il est clair que si le meneur (barbu ou non) gagne, aucun des autres ne peuvent gagner; cibler le meneur c'est donc se garder une chance d'être vainqueur.
Et c'est là (entre autre) que je ne suis pas d'accord : rien de plus frustrant pour un "meneur" que de se voir souffler la première place par le second aidé du troisième qui n'a pourtant rien à y gagner !
Raphaël dit:Etre le seul à se battre contre le meneur me semble encore plus pénible que de subir des attaques concertées mais prévisibles et justifiées.
Mais si tu n'arrives pas à vaincre le meneur "en duel", peut-être qu'il mérite de gagner finalement ? Ca dépend des jeux, encore une fois. Dans un jeu de diplomatie, évidement que l'assertion du dessus est fausse : le but est de vaincre tout le monde en s'alliant avec n'importe qui !
Buggy dit:Mmmmh, tiens, une question connexe : est-ce que vous vous battez pour la seconde place ? Est-ce que vous préférez les jeux à 1 seul gagnant ou les jeux à classement ?
Même si je prefere être second que 14ème, ça me semble un peu de vain de se battre pour la seconde place. On gagne ou on perd...
Comme disait quelqu'un precedemment, plomber le troisieme pour être sur d'être second, c'est quand même le comble de la médiocrité et de la mesquinerie à mon avis
Moi, si je suis troisième, je tape sur le deuxième en lui expliquant que s'il veut avoir une chance de gagner, il faut qu'il tape sur le premier, et que de toutes façons, il a bien trop d'avance sur moi pour que ce n'est pas ma petite attaque misérable qui ne lui enlève qu'un tout petit point de victoire (Hein ? Deux ? T'es sûr ? Ah oui, j'avais pas vu ! ) qui va lui enlever une victoire bien méritée, mais il faut pas qu'il traine trop non plus, car le premier, ce sournois, est bientôt hors d'atteinte...
Et sinon, il m'arrive aussi souvent d'expliquer à des joueurs dans leur première partie d'un jeu et que je suis devant, à quel point il est important qu'ils me tapent dessus si je prend trop d'avance. Parce que c'est vrai qu'une partie où on n'a pas vu partir le vainqueur, c'est frustrant.
[mode private joke on] Non, je ne dis pas ça à propos du Lièvre et La Tortue du week-end dernier, hein, Jack ? [mode private joke off]
la seule chose qui me gene c'est quelqu'un se sacrifiant pour faire gagner un autre joueur:
A game of throne le type qui sait qu'il a perdu et qui va vider ses forteresses pour qu'un autre s'en empare, car c'est le seul joueur a l'avoir soutenu dans la partie je trouve ca bof. Ou un joueur de catane qui fait des échanges tout contre rien pour faire gagner quelqu'un (vu une fois en tournoi ca rend malade)
Par contre quelqu'un qui peut sans perdre de points/classement choisir le gagnant qu'il le fasse ne me pose aucun probleme (genre aider quelqu'un a prendre une forteresse a un tiers), c'est une victoire diplomatique en quelque sorte.
C'est aussi pour cela que je préfere jouer avec des joueurs confirmés, il n'y a pas besoin de leur dire qui gagne ils s'en apercoivent tous seuls.
Bon le role de la pleureuse j'ai pas mal donné et autant quand tout le monde a le meme niveau je trouve ca réglo, autant pour influencer des débutants qui ainsi vont vous donner la victoire j'aime moyen.
Bon apres il y a des jeux qui permettent cela plus que d'autres (Wildlife ou game of throne en sont de parfaits exemples)
Ma dernière partie de Res a duré un nombre d'heures incalculable. Explication: l'un des joueurs s'est retrouvé dans une situation assez défavorable alors il s'est mis a assassiner tout le monde. Il s'attaquait bien au premier à chaque fois, c'est à dire à un pauvre sénateur qui se trouvait être à mille lieux de la victoire. Résultat, une partie pourrie, sans fin (en fait , mon frère a gagné au petit matin en faisnat un coup d'état que personne n'a vu venir pour cause de paupières fermés).
Pire que d'attaquer le premier, le joueur qui a perdu et qui vous plombe la partie en faisant nimporte quoi!!!
Il m'est arrivé la même chose à Intrige où une copine donnait tout ses billets à qui voulait pour faire perdre une autre copine qu'elle croyait en tête. Beuuuh...
Doriana dit:la seule chose qui me gene c'est quelqu'un se sacrifiant pour faire gagner un autre joueur
Tout pareil. Ca fait parti du jeu que d'essayer de gagner. Pour le reste, tant qu'on est dans ce qui est prévu dans les règles, la courtoisie et la loi, je n'y vois pas d'inconvénient !
Il n'y a qu'une exception à cela : quand on ne peut plus gagner. On peut éventuellement continuer a faire semblant...mais il arrive parfois qu'on doive décider du vainqueur au dernier tour. Le mieux est selon moi de déclarer un nul entre ces deux joueurs, plutôt que de favoriser l'un ou l'autre pour de mauvaises raisons.
Méfiez vous d'Uphare, elle manipule tout le monde. Arthemix aussi... mais lui ne gagne pas.
Dans notre groupe, celui qui prend trop d'avance sur les autres ce fait attaquer automatiquement. Et on change de cible une fois la personne délogée. Ou du moins quand on voit que son avance est devenu moins importante.
Bon , j'ai parcouru le post et j'ai cru comprendre qu'il y a des gens qui estime que lors d'un jeu , on ne doit pas s'allier contre quelqu'un pour le seule raison que c'est le premier. Je pense le contraire, parce que ,d'abord et surtout, on joue avec d'autres joueurs et non pas a coté. Je m'explique : La justification souvent avancée ,de la non intervention des autres joueurs sur le premier, est qu'il a mieux joué que les autres et que c'est donc injuste de le blamer pour ça . En gros vous voulez ete premier vous n'avez qu'a mieux jouer. Mais c'est argument me semble valable si on compare des joueurs indivuduellement sur plusieurs parties. Dans un tournoi , l'alliance de plusieurs autres joueurs pour en faire perdre un en particulier et ce au detriment de leur propre classement me semble injuste effectivement. Mais , je ne voie pas la même situation , au cours d'une partie. Tout d'abord , en règle générale , le classement en cours de partie et la supposition sur le classement final est souvent beaucoup plus difficile à faire objectivement. Ensuite, dans beaucoup de jeu , l'interaction entre les joueurs est souvent un élément à prendre en compte et notamment cette forme d'interaction qui consiste a simplement discuter de la partie , s'informer sur l'avencement du voisin ses intentions à court et moyen terme, l'influencer ou le distraire au bon moment ,ect ... C'est ce que je veux dire par on joue avec et pas à coté. Si on gagne, c'est au sein des joueurs et avec toutes la richesse de communication possible entre personnes. Interdire ou même simplement réfrener cette communication me semble rendre le jeu moins interressant souvent. ( Par contre , ça permet souvent de racoucir les parties ! ) Bon , c'est sur qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : on a eu une période , ou on rendait n'importe quel jeux "diplomatique"! Quand on y songe , je crois qu'on joue même à Jungle Speed de maniere "diplo" !Tous les jeux ne s'y prete pas , c'est sur ! essayer de vous allier contre le premier à Ricochet Robot ! Une autre raison de s'allier contre le premier est tout betement que si on veut avoir une chance de gagner plus on empeche le premier de progresser plus on se rapproche de lui et donc de la victoire.La ou ça devient contestable c'est si empecher le premier de gagner entraine sa propre perte et cce de maniere volontaire ! Ca c'est du KingMaking et c'est contestable selon moi.
". Mince ! dans ces jeux, on incarne des rois ou des généraux, que les joueurs assument leur prise de position, bordel !
) c'est que c'est evident. Si ce n'est pas evident c'est que c'est moi qui gagne (mais ça on s'en apperçoit vite quand on joue avec moi 
) et que je cherche a detourner l'attention de maniere pas tres subtile.
(meme si perdre n'est pas tres grave, autant avoir tout tenté pour l'eviter 