Oui c'est a peu pres ca.
Plomber le premier en y gagnant quelquechose je suis pour.
Se suicider pour faire gagner quelqu'un d'autre (en lui donnant totes ses cartes/ressources/foreteresses) je trouve que ca bousille l'intéret du jeu.
L'histoire du: il est premier il a mieux jouer donc il faut le laisser gagner je suis contre. On n'est ni aux échecs ni au bridge, ici la communication et la "diplomatie" ont un sens pourquoi s'en priver.
Doriana dit:Oui c'est a peu pres ca.
Plomber le premier en y gagnant quelquechose je suis pour.
Se suicider pour faire gagner quelqu'un d'autre (en lui donnant totes ses cartes/ressources/foreteresses) je trouve que ca bousille l'intéret du jeu.
L'histoire du: il est premier il a mieux jouer donc il faut le laisser gagner je suis contre. On n'est ni aux échecs ni au bridge, ici la communication et la "diplomatie" ont un sens pourquoi s'en priver.
Ici ? Où ça ?
Comme quoi, ça dépend vraiment fortement des jeux. Y en a des diplomatiques et d'autres non. Si tout le monde sait, dés le début du jeu, que la diplomatie fait partie des règles, alors tout va bien. Si, en revanche, le meneur a joué toute sa stratégie en optimisant ses actions dans la stricte limite des règles écrites (c'est le cas pour pas mal de jeu) et que, tout à coup, au beau milieu d'une partie, les autres joueurs "changent" les règles en invitant Diplomatie, Alliances & Coups de Putes autour de la table de jeu, il faut bien comprendre que le pauvre leader déplumé va se sentir salement floué... Et à raison, à mon avis.
D'autre part, quand je dis que s'allier pour voler la victoire méritée mais solitaire du meneur n'est pas très fair-play, ce n'est vrai que si l'alliance est contre-nature bien sûr. En dernier recours, comme ce n'est pas la règle du jeu qui peut décider si oui ou non on a le "droit" de s'allier, il faut se référer au thème du jeu. Un joli roleplay fera bien mieux passer la pillule. Parce qu'au départ, malheureusement, la considération "untel est premier, il va gagner", c'est souvent du meta-jeu... Yeuk. A ce moment là, on risque d'arriver à "unetelle est ma copine, je me sacrifie pour qu'elle gagne" et autres conneries qui n'ont rien à voir avec le jeu et qui pourrissent tout, à mon goût en tout cas.
S'allier pour faire perdre le premier ne sert à rien, exemple vécu :
-> un Ami se ventait honteusement d'être imbatable au monopoly, on décide donc de faire une partie à 4 (dépousiérage du jeu : 45 min). La partie se passe bien jusqu'au premier éliminé. Là l'Ami en question commançait à devenir très présent sur le plateau, et avant que la partie bascule nous décidont (avec l'autre rescapé) de faire un FMI à 2 (donc bourse commune) pour le battre à platte couture... rien ni fi, on s'est fait honteusement retourner. 
Par contre je préférerais toujours "taper" sur le premier que sur le dernier (surtout quand la personne à pas de bol, ou que rien ne se goupille bien). Après parler d'alliance... à part dans les jeux fait pour (Dune..) je vois pas trop. Qu'entend-on par Alliance à Citadelles? A Elixir? A Java? A Zug um Zug?... Dans ces jeux là par contre si je peux géner qqun, ça sera le 2ème (et oui il ne peux y avoir qu'un 1er : MOA... désolé 
).
A citadelle le condotierre est l'exemple meme du role qui peut changer le cours d'une partie.
A colons de catane que des gens refusent d'échanger avec le premier c'est quand meme la base. Et je ne considere pas ca comme de l'anti jeu. Mais que le dernier file toutes ses cartes au deuxieme pour qu'il gagne oui.
etc etc.
La nuance est subtile mais elle existe.
Je sais pas si ya moyen de s'abstenir de toutes composantes 'diplomatiques' dans un jeu de société ...
Du moment que les règles permettent de favoriser une personne de favoriser l'un de ses adversaires par rapport à un autre, il faut le prendre en considération.
A GoT par exemple, ce jeu a clairement une composante 'negociation' en tout cas on le joue comme ça : donc on ne peut pas interdire en fin de partie à l'un des joueurs de jouer en faveur d'un de ses adeversaires car il est le seul à ne pas lui avoir taper sur la tronche pendant la partie. On peut certes lui en vouloir et ne plus vouloir jouer avec lui, mais cela reste autorisé par les règles.
De même à Pueto Rico, rien n'empêche en fin de partie, si on a le choix entre deux rôles, de choisir celui qui favorise un autre joueur parce que ec joueur n'est pas celui qui vous a fait une sale coup dans le dos en début de partie.
Je pense que si les règles permettent ce genre de choses, ben il faut en tenir compte dans sa stratégie ... il faut savoir ménager la suceptibilité de ses adversaires 
Grem
Grem dit:Je sais pas si ya moyen de s'abstenir de toutes composantes 'diplomatiques' dans un jeu de société ...
Si, on peut en faire uen règle. Mais on peut aussi les plafonner, pour éviter d'avoir un diplomacy.
Grem dit:
Du moment que les règles permettent de favoriser une personne de favoriser l'un de ses adversaires par rapport à un autre, il faut le prendre en considération.
Oui et non. Il y une différence entre pouvoir nuire à une personne, ou être utile, par son jeu, à une personne plus qu'à une autres. Notamment, dans tous les jeux guerriers, on peut nuire à une personne en l'attaquant.
Grem dit:
A GoT par exemple, ce jeu a clairement une composante 'negociation' en tout cas on le joue comme ça : donc on ne peut pas interdire en fin de partie à l'un des joueurs de jouer en faveur d'un de ses adeversaires car il est le seul à ne pas lui avoir taper sur la tronche pendant la partie. On peut certes lui en vouloir et ne plus vouloir jouer avec lui, mais cela reste autorisé par les règles.
Ces jeux me répugnent, et n'ont aucune espèce d'intérêt. Si nous faisons une partie et que je te tues au dernier tour "parce que ca m'amuse", tu comprendras le manque d'intérêt du truc.
Grem dit:
Je pense que si les règles permettent ce genre de choses, ben il faut en tenir compte dans sa stratégie ... il faut savoir ménager la suceptibilité de ses adversaires
Argument classique et pipeau. Si tout est en jeu, bah il faut essayer de tricher, c'est tout. C'est aussi intéressant. Dans tous les cas, cet ype de jeux peut distendre des amitiés sur le thème untel aide toujours unetelle à gagner.
Anonymous dit:Grem dit:Je sais pas si ya moyen de s'abstenir de toutes composantes 'diplomatiques' dans un jeu de société ...
Si, on peut en faire une règle. Mais on peut aussi les plafonner, pour éviter d'avoir un diplomacy.
Je ne me suis pas forcément bien exprimé, je voulais dire qu'on n'est pas des robots et qu'il ne me semblait pas évident de jouer de façon purement logique sans prendre en compte les suceptibilités de chacun. Et en effet, tu as raison, limiter tout ça en imposant des règles à ce sujet dès le début de la partie est un très bon moyen.
Anonymous dit:Grem dit:
Du moment que les règles permettent de favoriser une personne de favoriser l'un de ses adversaires par rapport à un autre, il faut le prendre en considération.
Oui et non. Il y une différence entre pouvoir nuire à une personne, ou être utile, par son jeu, à une personne plus qu'à une autres. Notamment, dans tous les jeux guerriers, on peut nuire à une personne en l'attaquant.
Certes il y a une différences mais si les deux sont autorisés par les règles je ne vois pas le problème, à part le fait que je serais certainement frustré et que je l'aurai mauvaise si c'est à mes dépends. Ou alors comme tu le dis plus haut, on impose des règles concernant cette façon de jouer et ya pas de soucis.
Anonymous dit:Grem dit:
A GoT par exemple, ce jeu a clairement une composante 'negociation' en tout cas on le joue comme ça : donc on ne peut pas interdire en fin de partie à l'un des joueurs de jouer en faveur d'un de ses adeversaires car il est le seul à ne pas lui avoir taper sur la tronche pendant la partie. On peut certes lui en vouloir et ne plus vouloir jouer avec lui, mais cela reste autorisé par les règles.
Ces jeux me répugnent, et n'ont aucune espèce d'intérêt. Si nous faisons une partie et que je te tues au dernier tour "parce que ca m'amuse", tu comprendras le manque d'intérêt du truc.
Je comprends tout à fait que tu n'aimes pas les jeux de négociations, mais bon c'était juste pour reprendre l'exemple sur Game of Thrones que je trouve bcp moins intéressant si on enlève le côté négociations.
Anonymous dit:Grem dit:
Je pense que si les règles permettent ce genre de choses, ben il faut en tenir compte dans sa stratégie ... il faut savoir ménager la suceptibilité de ses adversaires
Argument classique et pipeau. Si tout est en jeu, bah il faut essayer de tricher, c'est tout. C'est aussi intéressant. Dans tous les cas, cet ype de jeux peut distendre des amitiés sur le thème untel aide toujours unetelle à gagner.
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Argument classique oui, mais pas pipeau. J'étais loin de militer pour la négociation dans tous les jeux, au contraire. Je pense que certains jeux s'y prêtent bien, voire sont fait pour ça, et que c'est très malvenu dans d'autres. J'aime bien le diplo, mais je pense que ca m'énerverait de voire de la négociation dans Puerto Rico, et je hais l'effet King Maker de Vinci.
Par contre, maintenant tout ça est très humain. Et si en fin de partie de Puerto Rico j'ai le choix entre deux actions, assez équivalentes pour moi, mais que l'une favorise un joueur et l'autre un deuxième. Ben ca m'étonnerait que je choisisse celle qui favorise celui qui m'a fait sciemment une crasse au tour 4 en prenant l'armateur alors que ça ne m'arrangeait pas du tout ... c'est con, je sais, mais c'est comme ça ...
Juste un truc, pour mettre au point ma position : j'aime bien les bons jeux de nego, au contraire. Juste qu'ils ont leur place, la et pas ailleurs.
J'aime bien Diplo, Vampire (le jeu de cartes) ... et ce sont de bons jeux fait pour la nego, notamment parce qu'on peut éliminer des joueurs, ou rendre inoffensifs les gens qui ont perdus. A ce stade, ils ne peuvent plsu cracher leur bile sur les autres.
Je déteste les jeux de conquête à thème militaire, précisément car ils rendent les alliances trop faciles. Que se soit Risk, Zargos, Shogun, Samutrai&Katana, ... on a la toute une chiée (le terme est bien choisi) de jeux ou le thème pseudo militaire ets complètement occulté par le poids des negociatiosn et du kingmaking. Une variante muette de ces jeux POURRAIT être intéressante, la variante principale constitue une des meilleures façons de perdre trois heures de sa vie ludique, en tout cas pour le joueur soucieux d'essayer gagner.
A la rigeueur, Cosmic encounter (et c'est ce qui je pense fait tout le génie du jeu), évite cet ecueuil : un joueur qui est dans la merde peut se faire éliminer très facilement car il n'a plus de pouvoir dès qu'il a moins de trois planètes.
Sinon pour en revenir au sujet initial, plomber le premier si on est deuxième ca me semble plutôt logique. Et si on est dernier ben je sais pas.
Est-ce qu'on peut raisonnablement dire à un joueur : "Tu n'es plus dans la course donc tu ne dois plus rien faire qui avantage ou désavantage les deux premiers joueurs" ?
Après ben clairement favoriser une joueur en lutte pour la victoire au dépend de son propre résultat, c'est sur que cça plombe un peu la partie je trouve ...
Taper sur le premier, j'ai l'habitude, quand on est celui qui explique on est souvent celui à abattre.
Le truc le plus bizarre que j'ai rencontré, c'est de taper sur le dernier. C'est ce que j'ai vu dans "Kakerlaken-Poker". Dès qu'un joueur a eu 2 cartes identiques, j'ai passé mon temps à lui refiler des cartes. C'est la particularité des jeux où il y a un seul perdants et tout des gagnants. Curieux non?
Personnellement, je ne vois aucune objection à former une alliance de circonstance de façon à "taper" sur le premier.
Si on laisse le premier joueur s'envoler, tous les autres voient leur espoir de victoire s'évanouir, donc il ne me semble pas du tout incongru de tenter de conserver l'intérêt d'une partie en ralentissant un peu le leader du moment.
Il est vrai que c'est surtout la tâche du joueur second au score, mais un petit coup de main de la part des autres n'est pas illogique, car c'est aussi dans leur propre intérêt (rester dans la partie)...
Par contre, pour l'avoir vécu, je peux comprendre que cette pratique heurte un peu les non-joueurs ou du moins les joueurs jouant avant tout pour s'amuser et non pour gagner.