Le blason du Kosovo. Je me trompe où il n’y a pas eu d’échanges à ce sujet sur TT ? A shame, I tell you.
Doit-on reconnaître l’indépendance du Kosovo ? Le Kosovo est-il serbe ? Doit-il à terme s’unir à l’Albanie ?
Mon point de vue :
- difficile de s’opposer durablement à l’avis de 90% de la population. Mais on va encore s’engueuler avec les Russes et les Serbes, ils sont usant parfois ceux-là ;
- le Kosovo est le berceau historique de la Serbie, mais les Serbes n’y sont plus très présents, sans doute à cause des péripéties de l’histoire ottomane ; je pense qu’il faudrait trouver un moyen institutionnel pour préserver les témoignages de cette histoire serbe (protéger les monuments, les populations serbes, les monastères en activité), de manière aussi à apaiser les Serbes et à leur montrer que l’on ne compte pas pour rien ce fait ;
- je ne suis pas partisan des micro-Etats : à mon sens, la Moldavie aurait dû réintégrer la Roumanie dès les années 1990 ; il me semblerait raisonnable de voir le Kosovo s’unir à l’Albanie (même si de nouveau Russes et Serbes grinceraient des dents).
Et vous, qu’en dites-vous ?
Difficile d’avoir un avis pertinent sur la question pour cette région du monde. L’essentiel c’est le bien-être des populations. Foin des appartenances étatiques. Les gens ne s’entendent-ils pas viscéralement, sont-ils montés les uns contre les autres par des politiciens ambitieux, quel rôle les différences de religion jouent-t-elles dans les animosités diverses ? Une chose est certaine, c’est toujours très chaud dans le coin et les atrocités qui y ont lieu périodiquement ne doivent guère engager au pardon. Cette une zone d’instabilité pour la paix dans le monde comme le Proche-Orient. Que de gâchis et de vies brisées ! Je pense que tant qu’un conflit nucléaire n’aura pas ravagé la planète, et c’est sans doute pour le siècle en cours, des innocents trinqueront dans ces pays.
Je suis un grand pessimiste il est vrai.
Dur, dur…
Quelques réflexions dans le désordre :
- Le jour de l’indépendance, la plupart des Kosovars dans les rues portaient des drapeaux albanais. Pas tout à fait l’idée que je me fait de l’indépendance…
- Plus il y a d’Etats et plus il ya de frontières et donc plus il y a risque de conflits frontaliers.
- Décidemment les Balkans, c’est vraiment un bordel monstre
- Je crains un peu l’effet contagion. Les Basques ? Les Flamands ?
- Ce nouveau micro-Etat n’a aucune chance d’être économiquement viable. Il va donc vivre sur le dos de ceux qui l’ont reconnu (c’est à dire l’UE dans sa grande majorité), le tout à fond perdus.
Mais il est vrai que l’on peut difficilement s’opposer au souhait d’une population et il est également vrai que le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ça ne veut pas rien dire.
Philippe dit:il me semblerait raisonnable de voir le Kosovo s'unir à l'Albanie (même si de nouveau Russes et Serbes grinceraient des dents).
J'avoue toujours être surpris que l'on puisse croire qu'il est aisé de faire fi du passé et de mille ans d'histoire face à des événements qui ont au plus 50 ans; à la naissance de mon père le Kosovo abritait plus de serbes que d'albanais.
Je pense qu'une solution pérenne ne peut être de ce type, où l'un reçoit au détriment de l'autre, surtout lorsque l'on touche un mythe fondateur de la nation.
Perso je pense que cela vient trop tôt. On aurait pu leur laisser une grande autonomie et rester sous administration de l´Otan pendant encore un certain temps, pour ne pas trop froisser les Serbes et les Russes.
Je pense que les Russes vont nous jouer un tour de represailles, je ne sais pas de quel sorte mais ça viendra.
Tout ça pour dire que je suis entierement pour le droit des peuples á etre indépendant mais qu´il faut parfois se la jouer plus diplomate. (c´est á dire arriver aux mêmes resultats mais en ménageant les susceptibilités).
Et au fait pourquoi eux et pas les kurdes ou les palestiniens?
Le Kosovo rejoindra-t-il l´Albanie? difficile á prévoir mais c´est plausible en tous cas il me semble que l´Albanie avait été créée de toutes pieces á l´époque sous la pression de l´Autriche-Hongrie pour éviter á la Serbie , en phase expansionniste, d´avoir un débouché sur l´Adriatique. Ironie de l´Histoire…
Au passage, le gouvernement espagnol n´a pas reconnu le Kosovo (et n´est pas pret de le faire) on comprend aisement pourquoi.
Bon, tenir compte de l’histoire, bien sûr j’y crois… ce serait le comble pour un prof d’histoire de ne pas en tenir compte ! Simplement, question de bon sens : si les habitants veulent à 90% se séparer de la Serbie, comment aller contre leur volonté ?? Vraiment, je ne vois pas, à moins de les renvoyer d’autorité en Albanie - puisque, d’après ce que tu dis, Sanguo, ils ont immigré il y a finalement peu de temps. Mais ce genre de déplacement forcé de population n’a guère la cote de nos jours…
En même temps, si l’Ile-de-France faisait sécession pour demander éventuellement son rattachement au Portugal ou à l’Algérie, je ne sais pas comment je réagirais !! 
EDIT : lire l’article sur l’histoire du Kosovo dans Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kosovo
Il en ressort que le Kosovo a vu sa population changer bien souvent, et qu’il a été albanisé en partie parce que les Serbes ont chassé du coeur de la Serbie des Albanais qui s’y trouvaient… Bref, les populations ont bougé dans les deux sens, mais les Albanais sont loin d’être là depuis deux générations. Quant aux Serbes, ils étaient déjà constitués comme nation avant d’envahir le Kosovo.
Reste l’histoire des Illyriens qui seraient ancêtres des Albanais, mais ça c’est insuffisamment établi, et puis avec ce genre de retour en arrière, la Macédoine pourrait revendiquer l’empire d’Alexandre…
Philippe dit:les Albanais sont loin d'être là depuis deux générations.
Personne n'a jamais dit ça.
Pour le dire autrement, un médecin qui se contenterai de ne traiter un mal que selon des symptômes et sans faire de véritable diagnostique, ne serait pas considéré comme un bon médecin et aurait surement peu de chance de voir son malade guérir.
Va pour la médecine ! Je te l’accorde volontiers. Mais pour le Kosovo ? 90% d’Albanais dans le pays ne sont pas une petite éruption cutanée, que je sache. C’est un fait lourd de conséquences.
Je précise au passage que je ne suis impliqué en rien dans ce conflit, mais que puisque nous prétendons jouer en tant que Français un jeu démocratique, c’est perdu d’avance pour la minorité serbe - car ce qui compte n’est pas la stratification du passé en démocratie mais la consultation de la population actuelle.
Philippe dit:car ce qui compte n'est pas la stratification du passé en démocratie mais la consultation de la population actuelle.
Si seul compte l'instant, dans ce cas il n'y a pas matière à discussion ou à débat, contentons nous d'acter.
Mais tu sembles connaître la région, donc je serais heureux d’avoir tes lumières. Si mes réponses t’ont braqué, désolé. Quelle solution alors pour le Kosovo, à ton sens, qui soit à la fois juste et viable ?
En même temps, si l'Ile-de-France faisait sécession pour demander éventuellement son rattachement au Portugal ou à l'Algérie, je ne sais pas comment je réagirais !!
Tout est dit.
C'est bien facile de discuter sur une situation qui ne nous concerne pas directement, c'est autre chose si ça nous tombe droit sur la gueule.
Si on laisse le Kosovo devenir indépendant juste parce qu'il y a 90 % des Albanais qui y habitent, en partant sur ce seul principe et en suivant ce raisonnement, on devrait dire au revoir à de nombreux états (et pourquoi pas des villes ?)
Si on l'accepte pour le Kosovo, je ne vois pas comment pourrait-on l'interdire pour la Corse, le Pays-Basque, les Dom-Tom, la Courneuve... ; sauf à être totalement de mauvaise foi.
Je pense, personnellement, que c'est une grosse connerie et qu'ils doivent bien se frotter les mains à Tirana d'avoir couillonné ces cons de l'UE.
Philippe dit:- le Kosovo est le berceau historique de la Serbie, mais les Serbes n'y sont plus très présents
Quels faits en ferait le berceau historique de la Serbie ?
Sanguo dit:à la naissance de mon père le Kosovo abritait plus de serbes que d'albanais.
Tu aurais des chiffres et des sources ?
Ah, il y a un autre truc aussi, c'est que le droit international n'est pas seulement du droit, mais aussi une réponse à une situation. Les Serbes ont péri par ce par quoi ils avaient vécu. Milosevic lance son cycle de purification ethnique en 1988 au Kosovo même ("ce peuple, personne n'a le droit de le toucher" dit-il après une - fausse - agression de Serbes par des vrais-faux Kosovars). Ils n'ont en rien aidé pour trouver une solution, bonne excuse du côté des Kosovars pour ne pas être plus négociateurs. Les Serbes ont traité les Kosovars comme des poux pendant des décennies (les autres peuples de l'ex-Yougo n'en pensaient pas moins...), rien à voir avec les Basques ou les Catalans.
Economiquement, le Kosovo vivra comme l'Albanie et le Monténégro : de la mafia, des trafics, cigarettes, femmes, etc.
Duda dit:En même temps, si l'Ile-de-France faisait sécession pour demander éventuellement son rattachement au Portugal ou à l'Algérie, je ne sais pas comment je réagirais !!
Tout est dit.
C'est bien facile de discuter sur une situation qui ne nous concerne pas directement, c'est autre chose si ça nous tombe droit sur la gueule.
Pas d'accord. Je dirais que nous sommes plus libres en regardant ce conflit de l'extérieur. Nous n'avons pas de tradition racontée depuis que nous sommes petits nous expliquant que ceci est à nous et que d'autres le veulent.
Si on laisse le Kosovo devenir indépendant juste parce qu'il y a 90 % des Albanais qui y habitent, en partant sur ce seul principe et en suivant ce raisonnement, on devrait dire au revoir à de nombreux états (et pourquoi pas des villes ?)
Si on l'accepte pour le Kosovo, je ne vois pas comment pourrait-on l'interdire pour la Corse, le Pays-Basque, les Dom-Tom, la Courneuve... ; sauf à être totalement de mauvaise foi.
Je pense, personnellement, que c'est une grosse connerie et qu'ils doivent bien se frotter les mains à Tirana d'avoir couillonné ces cons de l'UE.
Sauf que le Kosovo correspond à une entité géographique bien déterminée, et qu'il ne suffit pas qu'un bout de territoire soit dans ce cas pour que cela ait un sens. De plus, pour qu'une région fasse sécession - et donc risque des représailles - il faut tout de même que la population ne soit pas seulement un peu gênée de faire partie de l'Etat en question. Il en faut des frustrations, des injustices, pour que l'individu moyen se décide à franchir le pas et risque sa vie et sa famille. Les Martiniquais, visiblement, n'ont pas assez souffert des métropolitains pour décider une rupture et un affrontement.
El comandante dit:Philippe dit:- le Kosovo est le berceau historique de la Serbie, mais les Serbes n'y sont plus très présents
Quels faits en ferait le berceau historique de la Serbie ?
En fait, la lecture de l'article de Wikipédia m'amène à revoir partiellement ceci - qui est le discours tenu par les médias français. Disons que les Serbes ont fait la conquête du Kosovo au XIe siècle. Ils l'ont perdu ensuite, etc. Les Serbes existaient avant d'être au Kosovo, et ils avaient déjà une base territoriale. En revanche, quand ils se sont convertis au christianisme au XIe, ils ont déplacé leur capitale plus au sud, et le Kosovo est devenue la région la plus peuplée du coin. Elle s'est couverte d'églises et de monastères. Ils ont tenu la région jusqu'au XIVe siècle, puis elle est passée sous contrôle ottoman, comme finalement le reste de la Serbie. La Serbie moderne a existé avant de récupérer le Kosovo. Bref, la région a tout de même un fort particularisme, et on devrait dire plutôt qu'elle a été le coeur du royaume serbe au Moyen-Age, mais pas qu'elle est le berceau de la nation serbe.
Sanguo dit:à la naissance de mon père le Kosovo abritait plus de serbes que d'albanais.
Tu aurais des chiffres et des sources ?
D'après Sanguo, c'est la dictature albanaise qui a gonflé les rangs des Albanais du Kosovo. C'est possible, mais de là à passer de moins de 50% à plus de 90%, cela m'étonne franchement ! Et comme je le disais plus haut, la re-création de la Serbie s'est accompagnée d'expulsion d'Albanais situés plus au nord, qui sont allés s'installer au Kosovo. Bref, les Serbes ont préparé eux-mêmes leurs problèmes - partiellement, bien sûr.
Philippe dit:on devrait dire plutôt qu'elle a été le coeur du royaume serbe au Moyen-Age, mais pas qu'elle est le berceau de la nation serbe.
Absolument.
En plus historiquement Serbes et Croates sont deux peuplades qui quelques siècles avant JC viennent des vallées du Nord de l'Indus.
Ne pas oublier aussi qu'à la fameuse bataille de Kosovo Polje, célébrée en grande pompe par Milosevic en 1989, les Kosovars combattaient... avec les Serbes contre les Ottomans.
On a la lecture de l'histoire que l'on veut.
Mais surtout les Balkans prouvent que nulle raison politique ne doit se fonder sur "j'étais là le premier".
Philippe dit:Bref, les Serbes ont préparé eux-mêmes leurs problèmes - partiellement, bien sûr.
+1
Ouf ! Comment fais-tu pour faire venir les Slaves du sud d’Inde du nord ? 
Je n’avais jamais entendu cela. Ils sont de la branche européenne du groupe indo-européen, tandis que la vallée de l’Indus est peuplée d’Indo-aryens (en ce qui concerne les Indo-européens) depuis les invasions aryennes. Aurait-on trouvé des inscriptions en langue slave en Inde du nord ? Où as-tu des indices tirés du vocabulaire - genre un vieux mot pour désigner une plante typique de la vallée de l’Indus.
Si je ne m’abuse, seuls les Tziganes ont fait ce trajet, mais bien après, avec la destruction de Kanauj par Mahmud de Ghazna.
Philippe dit:...
je chercherai, de retour à la maison, possiblement "Bosnia : a short history" de Malcolm; ou un des bouquins de Paul Garde. Mais pas un historien controversé sur son travail. En tout cas ce dont je me souviens c'est que les Slaves du sud ne sont pas apparus là par magie; ils sont arrivés par migration, et d'assez loin.
Philippe dit:Pas d'accord. Je dirais que nous sommes plus libres en regardant ce conflit de l'extérieur. Nous n'avons pas de tradition racontée depuis que nous sommes petits nous expliquant que ceci est à nous et que d'autres le veulent.
Bah justement, on ne peut que parler, c'est beau. Mais on ne saura pas vraiment ce que c'est que perdre une partie de son identité nationale. Sauf, comme tu dis, à ce que ça se passe par exemple en IdF. Mais bizarrement, là, on ne sera pas aussi d'accord que pour le Kosovo....
Sauf que le Kosovo correspond à une entité géographique bien déterminée, et qu'il ne suffit pas qu'un bout de territoire soit dans ce cas pour que cela ait un sens. De plus, pour qu'une région fasse sécession - et donc risque des représailles - il faut tout de même que la population ne soit pas seulement un peu gênée de faire partie de l'Etat en question. Il en faut des frustrations, des injustices, pour que l'individu moyen se décide à franchir le pas et risque sa vie et sa famille. Les Martiniquais, visiblement, n'ont pas assez souffert des métropolitains pour décider une rupture et un affrontement.
Je ne vois pas en quoi il faut d'abord souffrir le martyr pour revendiquer une indépendance. A ce que je sache, les Slovaques n'étaient pas maltraités par les Tchèques, est-ce que l'indépendance de la Slovaquie devrait alors être remise en cause ? Et va dire à un Flamand séparatiste qu'il doit d'abord voir sa famille explosée par des bombes wallones avant que ses revendications soient prises en compte par la communauté internationale.
De même, si jamais un jour le Québec devient indépendant, je pense que l'ensemble du globe reconnaitra sans problème cet état. Et pourtant, j'ai pas entedu parler d'une guerre au Québec dernièrement.
Donc, justifier la volonté d'indépendance sur des "frustrations, injustices et autres" comme tu dis, je pense que c'est faux.
On peut devenir indépendant aussi parce qu'une population d'un lieu donné ne ressent aucun lien nationaliste avec le reste de la population.
A partir de là, si on l'accepte pour le Kosovo, faut l'accepter pour toutes les autres régions du monde.
Mais non, comme toujours, deux poids - deux mesures. Mais parce que là bas, c'est des pôv Serbes et Kosovars à la con, alors que les Dom-Tom c'est la France Môssieur !
Pour finir, je rejoins entièrement le Commandant pour dire que l'Kosovo, ça va nous faire un autre état sex, drugs & cigarettes....
Duda dit:A partir de là, si on l'accepte pour le Kosovo, faut l'accepter pour toutes les autres régions du monde.
oui, mais le monde étant complexe, ce qui vaut là ne vaut pas forcément ailleurs. C'est l'imperfection du droit international. Et même si le Kosovo vaut bien le Québec, la Serbie est-elle une démocratie aussi exemplaire que le Canada ? Il y a pleins de facteurs qui rentrent en jeu... Ca fait quinze ans que les Serbes "jouent" mal, très mal, leur partie, et que leur errance est bordée d'horreurs, la facture est salée. Peut-être injuste, mais elle est là.