EthanFrance dit:J'adore ce Loic. Il a fait 3 parties de Gosu et il peux déjà mieux juger le design du jeu choisis par les testeurs (comme moi) qui avons fais plus de 200 parties, mais aussi mieux que Moonster Games qui a travaillé dessus pendant 1 an et surtout mieux que Ian Parovel, le génial désigner de Gosu qui je rappel et un des designers les plus en vu dans le milieu de jeu du dessin anime et de la jeunesse en France. Bref pleins de testeurs, un éditeur qui connait bien le milieu et un désigner à 4000€ la journée font moins bien que Loic en 3 parties. Chapeau bas Ethan
C'est clair que chacun à sa manière de voir. Perso, comme je l'ai dit, "-1", ou "$+1" est plus facile à voir que "Cette carte réduit le coût de toutes les cartes de 1". Mais, oui, tu as parfaitement raison, certain préfère le texte qui les rassure et permet de toujours savoir ce que fait la carte qu'on a en main, d'autres le picto, car il permet en un coup d'oeil de savoir ce que fait tel ou tel carte. Comme je l'ai dit, pas facile de réconcilier les gens, puisque ça touche à une préférence qui s'est forgé et à certains a priori, ce qui est la chose la plus difficile à changer, dans un sens comme dans l'autre.
Seul une vraie expérience pourrait apporter des éléments de réponses moins subjectifs.
loic dit: Mais, oui, tu as parfaitement raison, certain préfère le texte qui les rassure et permet de toujours savoir ce que fait la carte qu'on a en main, d'autres le picto, car il permet en un coup d'oeil de savoir ce que fait tel ou tel carte. Comme je l'ai dit, pas facile de réconcilier les gens, puisque ça touche à une préférence qui s'est forgé et à certains a priori, ce qui est la chose la plus difficile à changer, dans un sens comme dans l'autre.
Oui, certes, mais je crois que tu en fais un peu trop. On ne parle que d'un jeu et que de pictos ou de textes. Ce n'est pas non plus l'URSS et les USA au temps de la guerre froide. Pour Gosu, il n'y a rien à réconcilier du tout. On peut aimer le jeu et on peut ne pas l'aimer mais les pictos et le texte n'ont rien à voir dans l'histoire.
loic dit: Il faudrait qu'un jeu soit développé avec deux groupes de testeurs : un au picto, qui expliquerait le jeu au picto et un autre au texte.
Et tu as le même problème avec tous les jeux qui comportent du texte? Comme tu joues à Dominion tu dois avoir le même problème non?
Y'a que 10 cartes à la fois dans une partie. Ca m'a fait chier au début, mais comme on joue avec très peu de cartes différentes, le "problème" m'a en fait peu gêné (mais, en effet, il m'avait un peu rebuter au début, et je m'étais que, au mois, pour les effets simples, ils auraient pu pictographier). J'ai jamais réussi à jouer plusieurs parties de jeux comme Elixir, Service compris,... à cause de ça. Mais, bon, comme je l'ai dit, sensibilité perso. J'aurais préféré Dominion avec moins de textes, mais bon, avec seulement 10 cartes, ça va, c'est pas trop lourd.
loic dit: Il faudrait qu'un jeu soit développé avec deux groupes de testeurs : un au picto, qui expliquerait le jeu au picto et un autre au texte.
Et tu as le même problème avec tous les jeux qui comportent du texte? Comme tu joues à Dominion tu dois avoir le même problème non?
Y'a que 10 cartes à la fois dans une partie. Ca m'a fait chier au début, mais comme on joue avec très peu de cartes différentes, le "problème" m'a en fait peu gêné (mais, en effet, il m'avait un peu rebuter au début, et je m'étais que, au mois, pour les effets simples, ils auraient pu pictographier). J'ai jamais réussi à jouer plusieurs parties de jeux comme Elixir, Service compris,... à cause de ça. Mais, bon, comme je l'ai dit, sensibilité perso. J'aurais préféré Dominion avec moins de textes, mais bon, avec seulement 10 cartes, ça va, c'est pas trop lourd.
EthanFrance dit:J'adore ce Loic. Il a fait 3 parties de Gosu et il peux déjà mieux juger le design du jeu choisis par les testeurs (comme moi) qui avons fais plus de 200 parties, mais aussi mieux que Moonster Games qui a travaillé dessus pendant 1 an et surtout mieux que Ian Parovel, le génial désigner de Gosu qui je rappel et un des designers les plus en vu dans le milieu de jeu du dessin anime et de la jeunesse en France. Bref pleins de testeurs, un éditeur qui connait bien le milieu et un désigner à 4000€ la journée font moins bien que Loic en 3 parties. Chapeau bas Ethan
J'ai juste dit que je trouvais le jeu difficile à prendre en main à cause d'une ergonomie que je n'aimais pas. Kong est ensuite venu m'expliquer le pourquoi de ce choix et le fait que, mon opinion avait été envisagée puis abandonner au vu des réactions. Réponse qui me convient. Le reste n'est qu'un débat plus général qui n'a d'ailleurs, en effet, peut être sa place ici car on en vient toujours à le rattacher à Gosu alors qu'il tente de réfléchir de manière plus générale. Pour l'ergonomie de Gosu, ça fait 6 pages que j'ai dit à Kong que ces réponses répondait à mes interrogations et que mes premières impressions de joueurs étaient donc fausses.
Je n'ai rebondi que parce qu'il a dit qu'on ne pouvait pas retenir plus de 8 picto ergonomiques. Je dit juste qu'il existe plusieurs contre exemples. S'il n'avait pas rebondi, pour moi, y'avait aucun souci, le sujet était clos, je m'étais planté. Point. Le jeu avait juste une ergonomie qui ne me correspondait pas mais qui correspondait au plus grand nombre, ce qui est le but de l'éditeur.
loic dit: Mais, oui, tu as parfaitement raison, certain préfère le texte qui les rassure et permet de toujours savoir ce que fait la carte qu'on a en main, d'autres le picto, car il permet en un coup d'oeil de savoir ce que fait tel ou tel carte. Comme je l'ai dit, pas facile de réconcilier les gens, puisque ça touche à une préférence qui s'est forgé et à certains a priori, ce qui est la chose la plus difficile à changer, dans un sens comme dans l'autre.
Oui, certes, mais je crois que tu en fais un peu trop. On ne parle que d'un jeu et que de pictos ou de textes. Ce n'est pas non plus l'URSS et les USA au temps de la guerre froide. Pour Gosu, il n'y a rien à réconcilier du tout. On peut aimer le jeu et on peut ne pas l'aimer mais les pictos et le texte n'ont rien à voir dans l'histoire.
Ils ont autant à y voir qu'un design qui plait ou rebute. Certains ne jouent pas à Race juste à cause des pictos. Beaucoup, s'ils arrivent à franchir le pas, apprécient en fait le jeu.
Après, je suis bien d'accord avec toi, picto ou texte, c'est bien exactement le même jeu. Mais, si le jeu avait été moche, pareil, ça aurait quand même été le même jeu. Le design, comme l'ergonomie, apporte un plus. Mais, le design comme l'ergonomie sont subjectifs. Et, avant d'avoir eu cette discussion, je ne pensais pas que l'ergonomie pouvait autant être sujette discussion, je pensais qu'elle pouvait être, bien plus facilement qu'un design, un peu "universelle". A priori non, et je trouve ça intéressant de voir que "l'amélioration de la lecture d'un jeu" peut être ressentie aussi différemment que l'appréciation d'un dessin.
Magic n'a pas de picto sauf pour 'tap' et les 'mana', et quand on y joue si on connait pas une carte on demande et c'est bon, on la connait. Allez voir en tournois, même T2, dans un core set + les deux derniers bloc, il y a quoi, allez, 1000 cartes différentes ? Et bien les joueurs connaissent toutes les cartes et n'ont pas besoin d'aller retourner la carte de l'adversaire pour voir l'effet.
C'est un peu différent en T1 ok, mais c'est loin d'être la mort non plus.
Vous n'allez pas dire que ça va être un problème avec les 75 cartes de GOSU quand même ??? Rien qu'à l'illustration et au nom, pour un joueur habitué, il sait qui fait quoi d'instinct...
ilfiniol dit:Je crois vraiment que c'est un faux débat... Magic n'a pas de picto sauf pour 'tap' et les 'mana', et quand on y joue si on connait pas une carte on demande et c'est bon, on la connait. Allez voir en tournois, même T2, dans un core set + les deux derniers bloc, il y a quoi, allez, 1000 cartes différentes ? Et bien les joueurs connaissent toutes les cartes et n'ont pas besoin d'aller retourner la carte de l'adversaire pour voir l'effet. C'est un peu différent en T1 ok, mais c'est loin d'être la mort non plus. Vous n'allez pas dire que ça va être un problème avec les 75 cartes de GOSU quand même ??? Rien qu'à l'illustration et au nom, pour un joueur habitué, il sait qui fait quoi d'instinct...
Exactement, je prendrais l'exemple des tournois magic lors d'une nouvelle édition ou il y a environ 250 cartes différentes avec 230 d'entre elle du texte. Et ben on lit la carte et après on sait ce qu'elle fait et générallement on redemande pas. J'ai joué contre des enfants de 8 ans. Il me demande je leur explique il retienne bien et paraitrait il même qu'ils m'ont éclaté quelques fois mais chut.
75 cartes différentes - celles qui ont des effets arrivant en jeu donc qui ne sont pas importante pour la suite de la partie ca fait quoi peut etre 50 cartes ou meme moins. Soit 5 fois moins que pour une édition de Magic.
Et puis a ce qui parait c'est bon pour la prévention de la maladie d'alzheimer de s'entrainer a retenir les cartes.
ilfiniol dit: Vous n'allez pas dire que ça va être un problème avec les 75 cartes de GOSU quand même ??? Rien qu'à l'illustration et au nom, pour un joueur habitué, il sait qui fait quoi d'instinct...
Oui, tout à fait. Je pense que le texte, c'est plus facile à comprendre sur les 3 premières parties. Ensuite, le picto est plus simple sur 30 suivantes. A partir de 30 parties, de toutes manières, les joueurs connaissent les cartes par coeur. Je pense que le texte aide donc plutôt les découvreurs du jeu, et les pictos, les joueurs qui connaissent un tout petit peu le jeu. Après, ça se ressemble.
Maintenant, comme déjà dit, je crois qu'il faut que j'arrête, ça a l'air beaucoup plus subjectif que je ne pensais, donc je me fourvoie sûrement encore.
Alta dit: Exactement, je prendrais l'exemple des tournois magic lors d'une nouvelle édition ou il y a environ 250 cartes différentes avec 230 d'entre elle du texte. Et ben on lit la carte et après on sait ce qu'elle fait et générallement on redemande pas.
Pour les hardcore qui ont regardé les cartes avant sur le net depuis des semaines, pas de problème. Les autres, ils redemandent à chaque tour pendant 2-3 tours si la carte est un peu complexe. Et ça dure quelques temps encore pour les casuals. Mais bon, on continue à polluer le topic GOSU avec un sujet plus général
Ce qui est bien sur les forums TT, c'est que là où sur d'autres forums ils s'engueulent sur la politique ou la religion, nous on s'en tient à des choses simples : les picto ou les textes, quelle est la meilleure ergonomie ?
Sinon, en y repensant, la solution qui satisferait tout le monde à mon goût, ce serait un picto d'activation (comme il existe en l'état), le halo pour les effets permanents (comme il existe en l'état), et un picto "à la pose" et "à la mutation" (voir "destruction" pour certains).
Ca suffirait amplement à visualiser les principaux modes d'effet d'une carte, et derrière chacun de ces picto d'annonce (pose, activation, mutation, destruction, et permanent) il y aurait la description textuelle de la capacité (avec, s'il faut le redire : "quand il arrive en jeu" / "quand il mute"/etc.)
Mais dans les faits, si vraiment il y en a un qui manque, c'est le picto "mutation" pour que les cartes avec un effet à la mutation soient repérables en un coup d'oeil, vu que c'est les seules qu'il faut garder en vue et qui n'ont pas de picto. Cela dit, ça doit concerner une 15aine de carte et on finira par les connaître (en tout cas ceux qui aiment le jeu et qui comptent faire beaucoup de parties, comme moi)
Pour moi, le débat reste intéressant, je trouve juste quelques réactions et insistances un peu déplacées.
aaaahhh , mon fournisseur vient de m'envoyer la chtite boîte , je vais pouvoir mettre les patounes dessus en rentrant chez moi ce week-end (pfff j'aurais du me faire livrer là ou je bosse en semaine tiens ! )
Pour ma part je dois avoir un peu plus de 200 parties de GOSU dans les jambes (je ne joue quasiment plus qu'à cela depuis quelques mois).
Lorsque que j'initie une personne au jeu à 2 joueurs, on ne joue pas face à face mais côte à côte, cela permet de lire les cartes de l'adversaire plus facilement.
khomodo dit:aaaahhh , mon fournisseur vient de m'envoyer la chtite boîte , je vais pouvoir mettre les patounes dessus en rentrant chez moi ce week-end (pfff j'aurais du me faire livrer là ou je bosse en semaine tiens ! ) Content
lonis dit: Lorsque que j'initie une personne au jeu à 2 joueurs, on ne joue pas face à face mais côte à côte, cela permet de lire les cartes de l'adversaire plus facilement.
C'est élémentaire mais j'y avais pas pensé! C'est l'arbre qui cache la forêt (de gobs)!
