Salut vous,
bon, je lance une idée en l’air qui me titille en ce moment (Vic ou Nono, si vous estimez que ce post peut aller dans la protozone, vous gênez pas pour moi ! 
) donc voilà :
Gratte-Ciel
Est-ce que vous connaissez un jeu (genre casse-tête solo) qui s’appelle Gratte-Ciel ? On en trouve régulièrement des problèmes dans la revue Tangentes…
Perso, j’adore ce genre de petit casse-tête et il y a quelques jours l’idée m’est venue de l’adapter en jeu de plateau. Je ne sais pas ce que cette idée vaut en pratique, je ne sais pas non plus où je vais avec ce projet, mais bon, j’essaie et on verra bien. ;o)
Dans un premier temps, je vais vous expliquer en quoi consiste ce jeu de logique :
Le quartier d’une ville est représenté par une grille de 4x4. Chaque case de cette grille contient un immeuble de 10, 20, 30 ou 40. Les immeubles d’une même ligne ou colonne sont tous de hauteurs différentes.
Sur les bords, on trouve une information chiffré qui indique le nombre d’immeubles visibles sur la ligne correspondante par un observateur situé sur ce point précisément.
Par exemple, si une ligne contient : 30-20-10 et 40, seulement 2 immeubles sont visibles de la gauche (les 30 et 40 (20 et 10 sont cachés par 30) tandis que de la droite, l’observateur ne verra qu’un immeuble (le 40).
Le but du jeu est de retrouver la hauteur de chaque immeuble.
Tentez l’expèrience avec cette grille par exemple ;o) …
Bon… ça, c’était pour la partie “problème de logique”.
Maintenant, supposons…
…imaginons un jeu qui se joue à deux, avec :
- des pions observateurs qui sont chiffrés de 1 à 4. Ceux-ci sont mélangés face cachée, puis distribuer équitablement entre les joueurs (Les joueurs en auront donc 10 chacun… plus qu’il en faut en fait pour remplir la grille : bien sûr, c’est fait d’exprès !)
- une grille de 4 x 4 cases que l’on pose au milieu de la table, entre les joueurs. Il s’agit du quartier de la ville où l’on posera les immeubles.
- et des pions immeubles : 4 de 10 étages, 4 de 20 étages, 4 de 30 et 4 de 40.
Pour vous aider à visualiser le jeu et vous montrer la répartition tel qu’elle est actuellement des observateurs (ce qui est un élément clef du mécanisme du jeu), voici le matèriel que j’ai fais…
Fonctionnement du jeu :
On décide au hasard de qui commence…
Chaque joueur, chacun son tour, va devoir poser l’un de ses observateurs sur l’un des bords du plateau.
Quand un joueur pose un observateur (sur une case libre !), son adversaire peut :
- ne pas contester l’observateur, auquel cas rien de spécial ne se passe. La partie continue normalement et il doit poser un nouvel observateur à son tour.
- contester l’observateur, s’il pense que la pose de celui-ci entraîne une situation impossible sur la grille, c’est-à-dire, une situation qui fasse que les règles de pose d’immeuble ne soit pas respectée, possible ou/et ne réponde pas aux observations des… observateurs.
Dés qu’il ya contestation, on arrête la partie et résoud la situation posée sur la grille en essayant de voir si le problème est soluble (même avec plusieurs possiblités) ou pas du tout. Pour cela, on s’aide des pions-bâtiments du jeu.
Si celui qui a contesté a raison, il gagne la partie.
Sinon, s’il a contesté mais qu’il avait tort de le faire, il perd la partie.
Exemple de coup contestable !
Le premier joueur vient de poser l’observateur “1”.
Son adversaire pose l’observateur “4”.
Le premier joueur peut contester le coup que son adversaire vient de jouer… et ainsi il peut gagner la partie. Il ne peut en effet n’y avoir qu’un immeuble sur la case en haut, à droite : Un observateur “1” indique la présence immédiate (dans la case vosine) d’un immeuble de 40 étages. Le “4” (qui indiquerait une ligne 10-20-30-40) n’est donc pas possible !
Bon, c’est un exemple idiot, disons-le ! C’est juste pour vous aider à mieux comprendre le fonctionnement du jeu…
On peut compliquer ce jeu en faisant des grilles de 5x5 cases, voire 6x6 cases, mais bon, 4x4 cases, pour commencer, c’est déjà pas mal : ça permet de déjà cogiter sec sous les caboches !
Bon, voilà où j’en suis pour l’instant…
Si vous avez des idées, des réflexions, n’hésitez pas à m’en faire part ! Merci de votre coopération ! 
Je ne connaissais pas ce jeu et je trouve que c’est sympa car il faut un peu de logique.
Au sujet de l’adaptation en jeu de plateau, l’idée peut être bonne mais il faut voir si ça ne devient vraiment pas trop prise de tête à la longue.
Un point me tracasse: que se passe-t-il si une action illicite est jouée (comme le 4 et le 1 dans ton exemple) sans que l’adversaire ne le remarque. Cela devient alors impossible de continuer le jeu jusqu’au bout et on risque de se retrouver à un moment dans une situation de bloquage. Comment régler ce problème ?
Alain,
Bonjour,
Je me suis fait exactement la même réflexion et j’ai aboutit presque exactement aux mêmes regles. Comme quoi les coincidences !!!
J’ai meme un proto dans mes cartons.
Ca me paraissait sur le papier bien mais en essayant j’ai trouvé un truc qui concait mais je ne me rapelle plus quoi.
Il faut que je retrouve mes papiers et comme je part en vacances, ca ne sera pas tout de suite…
Pour le pb cité par Alain13, on peut considérer cela comme du bluf.
Cad si quelqu’un fait expres de faire une erreur et que l’autre ne s’en apercoit pas, il a gagné.
Si on trouve plus tard l’erreur, c’est celui qui la trouve qui gagne…
J’ai une autre manière de jouer qui me passe par la tête.
Chaque joueur joue alternativement une des pions 1 à 4. A la différence des règles de Pak, les coups joués doivent toujours être licites mais on marque des points dès que le fait de jouer un pion observateur permet à coup sûr de connaître l’emplacement d’un building. On marque 1 point quand on place un building, 3 points quand on en place 2, …
Le pion 4 ne peut pas être joué sur une ligne vide (sinon 4 buildings placés d’un coup) et je pense même qu’il ne faudrait pas pouvoir gagner de points quand on joue les pions 1 et 4 (à tester). D’un autre côté, personne n’aura tendance à jouer ces pions. On peut donc imaginer que chaque joueur dispose d’un pion 1 et un pion 4 qu’il peut refiler à l’adversaire pour l’obliger à le jouer au moment où il le décide.
Il faut évidemment retravailler toutes les conditions mais je pense que c’est peut-être à tester comme cela.
alain,
Apres une petite réflexion, il ne faudrait pas que tous les pions soient distrubués de manière à ce que l’on ne ‘sache’ pas la main de l’adversaire.
Merci à tous pour vos réactions : je rentre juste du boulot et je découvre tout ça : ça fait plaisir ! thanks donc !
Des réponses en vrac (mais dans l’ordre d’apparition !):
sur le coté prise de tête qu’évoque alain :
ça l’est clairement ! c’est aussi un peu le but de ce type de jeu, non ? et ceux qui aiment doivent être un peu masochiste sur les bords aussi…
Maintenant, bon, il s’agirait de mettre une base solide sérieuse » en place : Une fois, celle-ci faite, on peut trouver des variantes pour rendre la chose plus fun : là, c’est vrai que c’est un jeu à priori hyper froid et pas du tout mais alors pas du tout convivial. Clairement !
« que se passe-t-il si un coup illicite est joué sans que l’adversaire ne sen aperçoive ? »
Je vois les choses de la même façon que Vicnet, à savoir : c’est un coup de bluff ! Tu as le droit de jouer un coup « interdit » mais c’est du quite ou double : ton adversaire s’en aperçoit ou pas…
Pour Vic : si le sujet te branche, on peut attendre ton retour de vacances pour relancer ce post ? pas de soucis !
Sinon, pour l’instant, pour moi, le seul truc qui peut coincer, c’est que deux joueurs peuvent parvenir à faire une « composition » parfaite, c-à-d sans erreur, sans faute de placement… Le fait toutefois d’avoir des « observateurs » tirés au hasard au départ devrait limiter cette possibilité…
Sur la dernière proposition d’Alain, où l’on marque des points en trouvant les emplacements des immeubles, ça me fait penser à Old Town qui utilise ce genre de principe : Perso, j’aime assez aussi ce genre de mécanique, mais là, on entre dans une autre dimension de jeu : D’un truc bien « prise de tête », on va sur un jeu plus soft de déduction… donc, je ne sais pas trop en fait… mais à tester donc oui…
Enfin, Gargamel qui dit : “Apres une petite réflexion, il ne faudrait pas que tous les pions soient distribués de manière à ce que l’on ne ‘sache’ pas la main de l’adversaire.”
J’ai fais plusieurs essais et la façon que je propose (les observateurs sont mélangés et distribués équitablement entre les joueurs) me semble optimum. Il y a une part de hasard dans la distribution mais, dés que la partie commence, il n’y a plus de hasard et chaque joueur a tous les éléments en main : à lui de se débrouiller pour faire avec !
Et si le fait de distribuer tous les pions permet éventuellement de connaître la main de l’autre (par exemple, je possède trois « 1 », mon adversaire n’en a forcément qu’un), je pense que c’est aussi une donnée de plus à prendre en compte dans le jeu et, perso, ça ne me semble pas inintéressant : mais avant de pouvoir appréhender cet autre facteur, il faut déjà bien maîtrisé le reste et là, c’est pas gagné !
Par exemple, le fait d’avoir quatre 1 et l’adversaire permet de s’assurer 2 coups faciles en jouant un 1 dans 2 coins opposés et en gardant les autres pour la fin de partie ou l’on aura pas d’autres pions à jouer.
Sinon, pourquoi ne pas distribuer les observateur et les buldings puis, à son tour de jeu poser soit un bulding soit un observateur ?
Gargamel007 dit:Par exemple, le fait d'avoir quatre 1 et l'adversaire permet de s'assurer 2 coups faciles en jouant un 1 dans 2 coins opposés et en gardant les autres pour la fin de partie ou l'on aura pas d'autres pions à jouer.
Oui, mais ne même temps, ton adversaire saura aussi que tu posèdes les quatre "1" et lui devrait tenter d'occuper certains coins aussi.... Ce sont des stratégies de jeu surement aussi à voir...
Gargamel007 dit: Sinon, pourquoi ne pas distribuer les observateur et les buldings puis, à son tour de jeu poser soit un bulding soit un observateur ?
Oui, c'est aussi un développement auquel je pensais, mais je n'ai pas trop d'idées sur la mise ne place d'un tel fonctionnement dans le jeu... à voir aussi....
Sinon, n'étant pas un grand matheux, est-ce qu'il y a des bons mathématiciens/staticiens dans la salle ? des doués qui peuvent me dire quelles sont les probabilités de tomber plus sur tel nombre d'observateurs que tel autre. Ou comment faire/calculer pour savoir...
En fait, j'ai fais la répartition (quatre "1", huit "2", six "3" et deux "4") en faisant une moyenne générale (après avoir fait/étudié différents problèmes), mais statitisquement, je ne sais pas si cette répartition est juste. Quelqu'un a une idée là-dessus ?
Vic, voilà où ça coince !
Supposons une partie avec le fonctionnement actuel. Au 4ème coup, quel soit l’ordre dans lequel les observateurs on été joués, le suite de la partie est forcément logique. Sauf si un des joueurs fait une erreur, il n’y a qu’une seule solution possible (pb trouvé sur le dernier numéro de J&S/tangegntes en passant )…
bref, cela signifie que pour remédier à ce problème, il faut :
- ou trouver des règles de pose pour les observateurs (genre : on ne peut pas poser un chiffre qui vient de l’être : si mon adversaire pose un “1”, je ne peux pas moi, jouer un observateur à “1”)
- ou élargir l’angle des possibilités en jouant effectivement avec la pose des immeubles…
y a surement encore d’autres possibilités…
bon, je n’aurais pas trop le temps de suivre ce post, ce ouik, je vous donne rendez-vous à plus tard…
ps : ah oui, pour la soluce du problème plus haut, ben, je vous laisse chercher un peu quand même ! 
facile ce genre de problème quand on a l’habitude des problèmes de logiques et je confirme qu’il n’y a qu’un e solution possible pour ta grille.
Pourquoi pas, dans ce cas là, proposer un nul (dès que l’on pressens qu’il n’y a qu’une seule solution) ou alors le gain de la partie dès que l’adversaire nous laisse qu’une seule solution ?
pak dit:Gargamel007 dit: Sinon, pourquoi ne pas distribuer les observateur et les buldings puis, à son tour de jeu poser soit un bulding soit un observateur ?
Oui, c'est aussi un développement auquel je pensais, mais je n'ai pas trop d'idées sur la mise ne place d'un tel fonctionnement dans le jeu... à voir aussi....
Salut, je m'immisce dans la conversation
Je pense que l'idée de Gargamel est bonne. L'option de pouvoir poser des buildings est bonne. Je pense que ce type de coup doit être différencié de la pose d'un observateur: c'est plus facile, et à moins d'être une quiche, on ne risque pas de faire une erreur de pose
A creuser, donc...
pak dit:Sinon, n'étant pas un grand matheux, est-ce qu'il y a des bons mathématiciens/staticiens dans la salle ? des doués qui peuvent me dire quelles sont les probabilités de tomber plus sur tel nombre d'observateurs que tel autre. Ou comment faire/calculer pour savoir...
En fait, j'ai fais la répartition (quatre "1", huit "2", six "3" et deux "4") en faisant une moyenne générale (après avoir fait/étudié différents problèmes), mais statitisquement, je ne sais pas si cette répartition est juste. Quelqu'un a une idée là-dessus ?
Je te fais ça quand tu veux, Pak.
Ta répartition me donne une idée:
En début de partie, au lieu de répartir aléatoirement les observateurs entre les deux joueurs (tirage caché ou autre), on laisse tous les observateurs visibles. Chaque joueur, à tour de rôle, prend un observateur face visible, et le mets dans sa "main" face cachée.
Lorsque chaque joueur possède 8 observateurs, les 4 qui ne sont pas pris sont retournés face cachée...
Le choix des observateurs devient alors stratégique. Et chaque joueur peut dès cette phase essayer de pousser l'adversaire à la faute...
C'est vrai que ça complique le jeu (pourtant simple au départ
)
[mode private joke on]
Pour l’avatar, rien de personnel
Je l’avais changé la semaine dernière…
[mode private joke off]
Apres réflexion, le fait de poser les buildings facilite la pose des observateurs. C’est pas top !
Gargamel007 dit:Apres réflexion, le fait de poser les buildings facilite la pose des observateurs. C'est pas top !
idem constat... après réflexion et essai !
Les batiments ne servent qu'à résoudre les cas de contestation, mais pas en cours de partie (où ils deviennent effectivemnt trop simple à utiliser).
donc retour en arrière pour l'instant (en attendant d'autres essais, dévelopement et réflexions) sur les règles évoqués plus haut (au départ de ce post en fait) :
Pour damaloch : je trouve l'idée de ta distribution sympa mais en fait, sachant le peu d'observateur qu'il y a et en connaissant leur répartition, même en les cachant, on peut facilement savoir ce que son adversaire a (suffit juste de retenir ce qui n'ont pas été pris par les joueurs ! donc, l'exrcice de mémoire de cette proposition me semble plus relatif alors... p'is en plus, moi, les jeux de mémoire, hein, tu sais bien que c'est pas trop mon truc quoi !
Perso, je la vois comme ça maintenant la distribution (je vous la soumets) : Les observateurs sont tous mis faces cachés : chacun en prend 9 qu'il prend pour lui (seul lui a le droit del es regarder), les deux qui restent sont écartés face cachés.
Sinon, d'autres petites à choses, idées... :
A voir : L'obligation de commencer avec un "2" ou un "3" ?
A voir : On joue chacun son tour, où l'on veut sur un emplacement libre au bord du plateau de jeu, mais l'on ne peut avoir qu'au maxi, une différence de "1" avec la valeur de l'observateur venant d'être posé.
Si mon adversaire pose un "1", je ne peux jouer qu'un "1" ou un "2". S'il pose un "2", je peux mettre un 1", un "2" ou un "3".
Reste aussi à voir comment calculer les points : Une partie se fait en 2 manches gagnantes. Ou on calcule les points du plateau de jeu ? dans ce cas, comment faire : si vous avez des idées...
pak dit:Si mon adversaire pose un "1", je ne peux jouer qu'un "1" ou un "2".
Et si j'en ai pas ? (outre le fait que je serais une femme !)
Gargamel007 dit:pak dit:Si mon adversaire pose un "1", je ne peux jouer qu'un "1" ou un "2".
Et si j'en ai pas ?
Arf, c'est idiot mais je n'y avais même pas pensé !
En ce moment, je réfléchis sur un sytème de point (mais je n'arrive pas à grand chose de probant) et, dans le cas où tu n'as pas l'observateur requis, j'aurais pour l'instant tendance à dire que tu dois jouer autre chose et tu obtiens une pénalité (utliser dans le décompte final... à venir).
Dans ce cas, jouer un observateur selon la règle du "1 maxi d'écart" devient conseiller plus qu'obligatoire. On PEUT jouer un piéton avec "1 maxi d'écart" POUR NE PAS SUBIR une pénalité : ça peut offir d'autres opportunités de jeu intéressantes.... si je trouve un système de calcul des scores qui le fait bien !
J’ai eu une peut être illumination ce matin, je ne sais pas ce qu’elle vaut car je n’ai pas le temps d’y reflechir alors je la poste telle quelle pour que, si vous le voulez bien on y reflechisse ensemble.
Et si on envisageait se jeu en 3 dimensions.
Chacun aurait un certain nombre de jetons grattes-ciel (d’une valeur d’un étage) à empiler sur le plateau de manière à édifier des buildings conformes aux indications des observateurs. Le but du jeu étant d’être le premier à se débarasser de la totalité de ses jeons gratte ciel.
les deux adversaires auraient des jetons grattes-ciel de la même couleur. Il serait ainsi possible d’ajouter un étage à un gratte ciel débuté par l’adversaire et ainsi de suite.
la pose ou le déplacement d’un observateur pourrait “côuter” un certain nombre d’étages dont notre adversaire se débarasserait de sa pool vers la notre.
Il serait interdit de placer le premier étage d’un building dans une case en face de laquelle il n’y aurait pas au moins un observateur à la verticale ou à l’horizontale. et forcément de déplacer un observateur qui se trouve face à un building.
Voui, j’avais aussi pensé à ce genre de choses (rajouter l’utilisation de batiments en 3D en jeu) mais pour l’instant, je coince pas mal : En fait, ce qui me gêne le plus maintenant, c’est le manque de “fun” du jeu. Alors, je cherche, je cherche…
En ce moment, je me questionne sur une histoire de singe, à la King-Kong : 4 singes seraient en jeu - Ces grands singes montent sur le bâtiment le plus haut et le gagnant serait celui qui pose le 4ème singe… (ou encore la partie s’arrête dés la pose du 4ème)
Bon, ceci dit, le fait de jouer en vrai 3D rajouterai un peu plus de convivialiité à une mécanique qui pour l’instant en manque cruellement ! donc, c’est à retenir en tous cas…
Un jeu fun n’est pas forcément un jeu auquel on ne joue pas. Je ne trouve aucun fun aux échecs, et j’y joue régulièrement
Ouais c’est ce que je me disais. Tu devrais plutot chercher à boxer dans la catégorie gamberge et stratégie donc pour le fun…