Les Allemands n’ont jamais diminué leur tranche de nucléaire, au contraire, ils les ont augmenté, seulement dans le même temps les autres types de productions d’energie ont eu un developpement plus important, ce qui dans les statistiques est passé pour une diminution…
L’éoliens et le solaire sous leurs formes actuelles ne sont que des energies d’appoint, et de plus ça demande des surfaces aux sols très importante. Donc les citer comme la releve du nucléaire et de la combustion fossile ça n’a pas de sens.
De plus, La Norvège et l’Islande n’ont pas la même population, densité, industrie etc etc que la France ou l’Allemagne, donc il n’y a rien à tirer de telle comparaisons.
La problématique de déchets nucléaire est réelle, mais c’est quand même largement moins " je m’en foutisme " que la question du carbone fossile.
J’aimerais bien avoir les sources de ce que tu avances, au sujet de l’Allemagne. J’avoue ne plus retrouver les miennes, mais il me semble que la quantité (et non la part) de la production de l’énergie due au nucléaire était à peu près stable.
A noter cependant que le projet de démantèlement des centrales en Allemagne commencera cette année, et sur une période de 15 ans, et durant ce temps continuera leur investissement sur les énergies renouvelables.
Trop tôt effectivement pour pouvoir juger de la viabilité du projet ; sauf qu’ils en ont un, eux…
De même pour l’Islande et la Norvège, tu as parfaitement raison, mais est ce vraiment une raison valable pour ne pas suivre leur exemple ?
Par rapport à l’émission très importante de CO2 dans l’air, on ne trouve que le nucléaire comme solution (bien facile, hein ?) alors que l’on ne va pas aller essayer de résoudre le problème aux causes véritables (combustion du charbon évidemment mais aussi le gaspillage d’énergie qui est en amont, déforestation, transport…);
Je crois qu’en France notamment, il n’y a pas beaucoup d’effort fait pour l’émergence de l’énergie renouvelable. A titre d’exemple : une petite ville de Normandie, à 10 km de chez moi, avait pour projet d’installer 6 eoliennes (puis 3). La direction régionale de l’environnement n’avait au départ émis aucune objection. 3 années passent, 50 000 euros d’études du projet, puis cette direction régionale opère une jolie pirouette, change de vent, pour annoncer l’annulation du projet pour ces deux raisons : défiguration du paysage et les eoliennes tuent les chauve-souris… C’est peut être pour ce genre de raison “écologique” que l’on favorise maintenant les autres énergies “propres” et respectueuses de l’environnement comme le nucléaire…
Sigurd dit:J'aimerais bien avoir les sources de ce que tu avances, au sujet de l'Allemagne. J'avoue ne plus retrouver les miennes, mais il me semble que la quantité (et non la part) de la production de l'énergie due au nucléaire était à peu près stable.
A noter cependant que le projet de démantèlement des centrales en Allemagne commencera cette année, et sur une période de 15 ans, et durant ce temps continuera leur investissement sur les énergies renouvelables.
Trop tôt effectivement pour pouvoir juger de la viabilité du projet ; sauf qu'ils en ont un, eux...
Notre projet energetique on l'a depuis De Gaulle, après, ce projet donne des dechets, mais on travaille à des centrales valorisant ces dechets, et ITER commence.
Notre projet écologique global, comme tout les pays developpé du monde, et bien on ne l'a pas, mais sur la question des pollutions imédiates controllé on est plutot pas mal.
Sigurd dit:
De même pour l'Islande et la Norvège, tu as parfaitement raison, mais est ce vraiment une raison valable pour ne pas suivre leur exemple ?
Quel exemple ?
On a pas autant de resources en thermique que l'islande, et par rapport à la Norvège on a déjà un IDH bien plus faible qu'eux...
Sigurd dit:
Par rapport à l'émission très importante de CO2 dans l'air, on ne trouve que le nucléaire comme solution (bien facile, hein ?) alors que l'on ne va pas aller essayer de résoudre le problème aux causes véritables (combustion du charbon évidemment mais aussi le gaspillage d'énergie qui est en amont, déforestation, transport...)
Le gaspillage en france de l'energie chez le particulier et l'industriel sont assez modéré comparé à certains pays, notament les USA.
Quand à critiquer le transport, c'est facile, la réalité du problème c'est qu'il faudrait reconcevoir entierement les villes (pour pouvoir rationnaliser les transports en commun, les zones de vie, de travail, de loisir, de commerce, construire des habitations moins energivore voir ressourcivore etc etc), mais pour autant ça demande plus une volonté des particuliers que des politiques, parce que changer de modèle de ville ça demanderait certains sacrifices.
Il faudrait aussi abandonné la logique du Capitalisme à stock 0, donc gros sacrifice économique...
Sigurd dit:
Je crois qu'en France notamment, il n'y a pas beaucoup d'effort fait pour l'émergence de l'énergie renouvelable. A titre d'exemple : une petite ville de Normandie, à 10 km de chez moi, avait pour projet d'installer 6 eoliennes (puis 3). La direction régionale de l'environnement n'avait au départ émis aucune objection. 3 années passent, 50 000 euros d'études du projet, puis cette direction régionale opère une jolie pirouette, change de vent, pour annoncer l'annulation du projet pour ces deux raisons : défiguration du paysage et les eoliennes tuent les chauve-souris... C'est peut être pour ce genre de raison "écologique" que l'on favorise maintenant les autres énergies "propres" et respectueuses de l'environnement comme le nucléaire...
Voilà, tu viens de découvrir la problématique des pollutions, maintenant il ne te reste plus qu'à la comprendre en métant de coté ton ironie.
Ensuite en France on reflechit beaucoup aux applications du bois, nottement pour l'energie, car l'avenir est plutot de ce coté là. Et donc oui ça nous rapprocherais un peu de la politique de la Norvège.
spleen dit:Sigurd dit:J'aimerais bien avoir les sources de ce que tu avances, au sujet de l'Allemagne. J'avoue ne plus retrouver les miennes, mais il me semble que la quantité (et non la part) de la production de l'énergie due au nucléaire était à peu près stable.
A noter cependant que le projet de démantèlement des centrales en Allemagne commencera cette année, et sur une période de 15 ans, et durant ce temps continuera leur investissement sur les énergies renouvelables.
Trop tôt effectivement pour pouvoir juger de la viabilité du projet ; sauf qu'ils en ont un, eux...
Notre projet energetique on l'a depuis De Gaulle, après, ce projet donne des dechets, mais on travaille à des centrales valorisant ces dechets, et ITER commence.
Notre projet écologique global, comme tout les pays developpé du monde, et bien on ne l'a pas, mais sur la question des pollutions imédiates controllé on est plutot pas mal.
ITER : très cher, pas du tout au point et également très dangereux pour l'homme et l'environnement (tritium). C'est une piste comme une autre.
spleen dit:Sigurd dit:
De même pour l'Islande et la Norvège, tu as parfaitement raison, mais est ce vraiment une raison valable pour ne pas suivre leur exemple ?
Quel exemple ?
On a pas autant de resources en thermique que l'islande, et par rapport à la Norvège on a déjà un IDH bien plus faible qu'eux...
Je parlais d'une politique générale d'énergie renouvelable. Il n'y a aucune raison valable de ne pas s'investir dans ce domaine.
spleen dit:Sigurd dit:
Par rapport à l'émission très importante de CO2 dans l'air, on ne trouve que le nucléaire comme solution (bien facile, hein ?) alors que l'on ne va pas aller essayer de résoudre le problème aux causes véritables (combustion du charbon évidemment mais aussi le gaspillage d'énergie qui est en amont, déforestation, transport...)
Le gaspillage en france de l'energie chez le particulier et l'industriel sont assez modéré comparé à certains pays, notament les USA.
Quand à critiquer le transport, c'est facile, la réalité du problème c'est qu'il faudrait reconcevoir entierement les villes (pour pouvoir rationnaliser les transports en commun, les zones de vie, de travail, de loisir, de commerce, construire des habitations moins energivore voir ressourcivore etc etc), mais pour autant ça demande plus une volonté des particuliers que des politiques, parce que changer de modèle de ville ça demanderait certains sacrifices.
Gaspillage modéré, tout est relatif dirons nous ; mieux que les USA dans ce domaine ne fait pas de nous des modèles.
Même si les changements relatifs à ce problème doivent venir des particuliers, il ne faut pas mettre les politiques en dehors de tout ceci. Ils peuvent aider, proposer... Un des rôles des politiques, c'est bien de soutenir à grande échelle des projets proposés aux particuliers, non ?
C'est vrai que là finalement, avec la politique, on est au coeur du problème, d'où l'ironie de mon intervention
:Sigurd dit:
Je crois qu'en France notamment, il n'y a pas beaucoup d'effort fait pour l'émergence de l'énergie renouvelable. A titre d'exemple : une petite ville de Normandie, à 10 km de chez moi, avait pour projet d'installer 6 eoliennes (puis 3). La direction régionale de l'environnement n'avait au départ émis aucune objection. 3 années passent, 50 000 euros d'études du projet, puis cette direction régionale opère une jolie pirouette, change de vent, pour annoncer l'annulation du projet pour ces deux raisons : défiguration du paysage et les eoliennes tuent les chauve-souris... C'est peut être pour ce genre de raison "écologique" que l'on favorise maintenant les autres énergies "propres" et respectueuses de l'environnement comme le nucléaire...
spleen dit:
Voilà, tu viens de découvrir la problématique des pollutions, maintenant il ne te reste plus qu'à la comprendre en métant de coté ton ironie.
Ceci dit, je veux bien qu'on m'explique parce qu'il est vrai que je ne comprends peut être pas tout
Il y a aussi une piste, mais dont j’ai du mal à mesurer l’impact potentiel, c’est celle de la décentralisatioon de la production. A savoir encourager les particuliers à installer panneaux solaires et éoliennes à taille humaine, capable de produire assez pour un foyer, et éventuellement de reverser au réseau général les excédents. Les calculs ont-ils été fait de savoir quel serait l’impact de panneaux solaires sur les toits de chaque maison individuelle, de chaque ensemble d’habitation ?
Et sinon, sur la partie politique du débat, le gros défaut est aussi que l’on n’évoque jamais la réduction de la consommation. On en est à populariser les économies d’énergie (nouvelles lampes, éteignez complètement votre télé, etc.) mais pas à concevoir une société qui consomme structurellement moins. Faut dire que le fait que le prix du pétrole ait diminué sur trente ans n’aide pas trop…
On peut dire que Sarko est un bon animateur de notre plus importante relation bilatérale. 
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Comme ca aujourd’hui on se sera fait appeler “pays en développement” et “dinosaure”.
Sur le site de Rue89.com :
Sarkozy provoque un court-circuit nucléaire avec l’Allemagne
Par Pierre Rouchaléou (Journaliste) 13H44 11/09/2007
(de Berlin) Les visites que Nicolas Sarkozy fait en Allemagne sont toujours pleines de surprises. Lundi, lors de sa rencontre avec Angela Merkel, le président français est venu défier ses interlocuteurs allemands sur le terrain le plus glissant qui soit entre les deux pays, celui du nucléaire civil, suscitant de vives réactions.
“J’aimerais que la France et l’Allemagne aient des ambitions qui aillent dans le même sens”, a déclaré Nicolas Sarkozy à la presse, après une séance de travail avec la chancelière au château de Meseberg, au nord de Berlin, en soulignant que les énergies renouvelables et le nucléaire devaient se compléter.
“On ne peut rester en Europe face à une situation où, dans un siècle il n’y aura plus de gaz, où dans 30 ou 40 ans, il n’y aura plus de pétrole. Il n’y a personne qui peut imaginer que les éoliennes serviront à faire tourner toute l’Europe”, a déclaré le président français. “C’est une question qu’il faut poser. L’énergie, c’est le devoir de l’Europe, je veux une politique de l’énergie européenne”, a-t-il ajouté. C’est “difficile” qu’il y ait “un choix en France et un choix différent en Allemagne”, a-t-il remarqué tout en s’interdisant de “s’immiscer dans un débat politique intérieur allemand”.
Raté. Le ministre allemand de l’Environnement, le social-démocrate Sigmar Gabriel, ne l’a pas entendu pas de cette oreille puisqu’il s’est empressé d’accorder un entretien au quotidien Tagesspiegel où il récuse fermement l’invitation du président français à revenir à l’atome et à renoncer aux éoliennes pour assurer l’avenir. Le contrat de la “grande coalition” passé en novembre 2005 entre les conservateurs et les sociaux-démocrates prévoit la sortie du nucléaire à l’horizon 2020. C’est un sujet de tensions permanentes entre le camp d’Angela Merkel qui aurait voulu revenir sur cet engagement pris par le gouvernement de Gerhard Schröder, et les sociaux-démocrates, fermement attachés à l’abandon du nucléaire.
Aussi, après avoir vigoureusement rejeté l’appel de Sarkozy, Sigmar Gabriel a contre-attaqué en estimant que cet appel sert essentiellement les intérêts français. “Mais ceux-ci ne sauraient être le critère de la politique européenne en matière d’énergie et de protection du climat”, a-t-il dit. “L’énergie nucléaire est tout sauf une technologie du futur” et, à l’échelle mondiale, les centrales nucléaires qui ferment sont plus nombreuses que celles qui ouvrent, a-t-il ajouté. Seuls 30 réacteurs sont en construction de par le monde, a souligné Sigmar Gabriel.
La réaction du député SPD Ulrich Kelber aux propos tenus par Nicolas Sarkozy a été encore plus cinglante: pour lui “la France est au niveau d’un pays en développement en matière de nouvelles technologies énergétiques. 90% des installations solaires achetées en France sont importées d’Allemagne. La France n’a rien à offrir à part l’énergie nucléaire qui est une technologie de dinosaure”.
Au début du mois, suite à des défaillances dans deux centrales nucléaires exploitées par Vattenfall (Brunsbüttel et Krümmel), Sigmar Gabriel avait proposé de fermer sept des plus anciennes centrales nucléaires allemandes. Il a essuyé un refus d’Angela Merkel. Le renoncement à l’atome civil est une des conditions des sociaux-démocrates pour former une coalition avec les chrétiens-démocrates. Angela Merkel est favorable à l’option nucléaire mais elle ne peut se permettre de rompre l’accord de gouvernement à deux ans des prochaines élections législatives.
Au passage, quelqu’un aurait les comparaisons en bilans carbones des énergies?
Je pense, en effet, que le nucléaire reste l’une des solutions à court terme au problème du réchauffement climatique et c’est l’un des très rares points où je suisplutôt en accord avec Sarko, surtout qu’il désirait accompagner ça de mesure en faveur des “énergies propres”. Bon, ce dernier point ne semble pas encore complètement à l’étude, mais on peut espérer que ça viendra.
Sinon, en effet, j’ai un peu les mêmes interrogations qu’El Commandante : quels seront les impacts de panneaux solaires sur tous les toits de la planète ? Quelles sont les conséquences de l’éolien sur les écosystèmes locaux ? Autant de question qui sont passées sous silence pour des raisons de “propreté”. Comme le dit Sarko, vouloir sortir aujourd’hui du nucléaire, ça relève de la plus pure utopie.
C’est un peu ma question: créer une pile solaire consomme énormément d’énergie et de ressource et au final, même si la production d’énergie est 100% clean, la production des appareils est loin de l’être.
Scoubi dit:C'est un peu ma question: créer une pile solaire consomme énormément d'énergie et de ressource et au final, même si la production d'énergie est 100% clean, la production des appareils est loin de l'être.
ca vit combien d'années une pile solaire ?
ITER : très cher, pas du tout au point et également très dangereux pour l'homme et l'environnement (tritium).
C'est la propagande de "Sortir du nucléaire" qui te fait dire ça ? ITER produira des déchets nucléaires, c'est vrai, mais il n'y a aucun risque d'explosion contrairement aux centrales nucléaires (il n'y a pas de réactions en chaine : si on coupe le courant, le processus s'arrête).
Personnellement je ne vois pas d'alternative à la fusion (donc ITER). Il ne faut pas oublier que les ressources pour alimenter nos centrales nucléaires sont limitées elles-aussi.
Je n'ai pas le bilan carbone de la production d'électricité par panneau solaire, mais même en mettant cette question de côté, le bilan économique est sans aucun doute désastreux.
Gray_Mouser dit:ITER : très cher, pas du tout au point et également très dangereux pour l'homme et l'environnement (tritium).
C'est la propagande de "Sortir du nucléaire" qui te fait dire ça ? ITER produira des déchets nucléaires, c'est vrai, mais il n'y a aucun risque d'explosion contrairement aux centrales nucléaires (il n'y a pas de réactions en chaine : si on coupe le courant, le processus s'arrête).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iter
Ca vaut ce que ça vaut, mais le projet ITER est assez controversé dans la communauté scientifique...
Gray_Mouser dit:
Je n'ai pas le bilan carbone de la production d'électricité par panneau solaire, mais même en mettant cette question de côté, le bilan économique est sans aucun doute désastreux.
Un topic parle entre autre de l'énergie solaire :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... c&start=45
Sigurd dit:Gray_Mouser dit:ITER : très cher, pas du tout au point et également très dangereux pour l'homme et l'environnement (tritium).
C'est la propagande de "Sortir du nucléaire" qui te fait dire ça ? ITER produira des déchets nucléaires, c'est vrai, mais il n'y a aucun risque d'explosion contrairement aux centrales nucléaires (il n'y a pas de réactions en chaine : si on coupe le courant, le processus s'arrête).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iter
Ca vaut ce que ça vaut, mais le projet ITER est assez controversé dans la communauté scientifique...
Hmmmm... Je fais partie de la dite communauté scientifique, et je serais bien incapable de te dire si les objectifs d'ITER seront atteint ou non. Et ma thématique est pourtant vraiment très proche, contrairement à certains noms cité dans l'article de Wikipédia.
A mon avis, c'est pas gagné, ça sera long et difficile (en partant du principe que c'est réalisable) mais je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas essayer. De mémoire (j'ai la flemme de chercher) le budget n'est que de 10 milliards. Ce n'est pas si énorme que ça pour une coopération internationale.
Sigurd dit:Gray_Mouser dit:
Je n'ai pas le bilan carbone de la production d'électricité par panneau solaire, mais même en mettant cette question de côté, le bilan économique est sans aucun doute désastreux.
Un topic parle entre autre de l'énergie solaire :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... c&start=45
Merci pour le lien !
On voit donc que le bilan est bien plus défavorable que le nucléaire (mais bien meilleur que pour les centrales thermiques). En revanche serait-on capable d'équiper toute la population en panneaux solaires ? J'en doute sérieusement, surtout si on prend en compte l'augmentation de la population et la hausse des prix (dûe à une forte demande si tout le monde s'équipe).
Ah oui, et pour répondre au sondage : opinion neutre (voire légèrement négative)
Je pense qu’en fonction des causes défendues, leur action va de “positive” à “nuisible”.
El comandante dit:Les calculs ont-ils été fait de savoir quel serait l'impact de panneaux solaires sur les toits de chaque maison individuelle, de chaque ensemble d'habitation ?
Intéressante question ! Je n'avais jamais envisagé cela sous cet angle... En même temps, quel est le rapport entre les surfaces cumulées des toitures et la surface émergée du globe ? Négligeable, je pense. Par conséquent, l'impact devrait rester somme toute limité, non ?
La meilleure piste pour le solaire reste sans doute de capter l'énergie hors de l'atmosphère : pleine absorption du rayonnement, pas d'impact sur le globe. Mais restent des problèmes techniques de taille : obtenir des cellules réceptrices ayant la plus faible déperdition (en-dessous de 20 % pour que cela soit rentable) ; parvenir à transmettre l'énergie vers le sol en toute sécurité et avec le moins de déperdition ; obtenir des stations orbitales sufisamment fiables pour tenir plusieurs décennies de production....
mais pas à concevoir une société qui consomme structurellement moins.
Comment veux-tu y parvenir lorsque le discours est en permanence axé sur la croissance (ce dans tous les domaines) ?
Don Lopertuis
Vous confondez pleins de truc là.
Les aides de l’état pour les panneaux capteurs sur les toits, ce dont on parle beaucoup en ce moment quoi, sont fait pour produire de l’eau chaude, pas de l’electricité. Et ca c’est une très bonne chose.
Par contre, le panneau solaire photovoltaique c’est de la merde (rendement, transformation du courrant en atlernatif, surface, coup, pollutions sur le cycle de vie et pas qu’en carbone etc etc).
spleen dit:Vous confondez pleins de truc là.
[...]
Par contre, le panneau solaire photovoltaique c'est de la merde (rendement, transformation du courrant en atlernatif, surface, coup, pollutions sur le cycle de vie et pas qu'en carbone etc etc).
Non point l'ami !
Je sais très bien que ce ne sont pas des photovoltaïques qui sont sur nos toits. Et pourtant ce sont ces dernières qui constitueront la clé dans la perspective d'un développement de l'énergie solaire comme source d'électricité. D'où le taux de 80 % à atteindre (entre le rayonnement solaire reçu et la part réellement utilisée) pour que cette source devienne rentable. Autant dire qu'il y a encore du travail de recherche à faire.
Don Lopertuis
Don Lopertuis dit:
Non point l'ami !
Je sais très bien que ce ne sont pas des photovoltaïques qui sont sur nos toits. Et pourtant ce sont ces dernières qui constitueront la clé dans la perspective d'un développement de l'énergie solaire comme source d'électricité.
Don Lopertuis
Non, non et non.
Le solaire sur le toit de maison ne produira jamais de l'electricité à moins qu'on prenne un tournant encore plus criminel que maintenant vis à vis de l'environnement.
Le photovoltaique ne sera jamis l'avenir, car il est lié à la batterie qui est une absurdité technologique là plus part du temps.