loic dit: Disons que pour beaucoup de monde ici, et moi en particulier, aucun jeu ne dégage d'ambiance. SNIP *et plein d'autres trucs*
ah oui, à ce point. heureusement que vous êtes minoritaires, les jeux de rôles, les wargames, et d'une manière générale 95% de la production ludique n'auraient jamais existé sans ça. j'aime bien les échecs mais au bout d'un moment je me serais ennuyé Je ne pense pas qu'il se serait vendu un million de Loups-Garous de Thiercelieux s'il ne dégageait pas d'ambiance, parce que les mécanismes en eux même, bon voila quoi... et
loic dit: Mécaniquement, BSG est pauvre. Son intérêt réside dans le fait que l'auteur a réussi a faire que l'ambiance de suspicion est terrible grâce à un ou deux mécanismes très simples. C'est d'ailleurs l'un des seuls jeux que je connaisse qui arrive à créer une ambiance à partir de ses mécanismes.
me semble quelque peu contradictoire avec la première citation.
batte man dit:tu as tout a fait le droit de le penser comme j ai le droit de reagir a ta remarque. je ne te trait de rien du tout mais le faite qu il s agisse de 2 jeux americain est quand meme super etrange...
Rien que pour toi, mon top 3 all time : (1) Imperial (2) Twilight Struggle (3) Hammer of the Scots Comme ça tu pourras peut-être envisager l'hypothèse qu'il n'y a pas de lien entre mon jugement de goût sur ce quart de final et le fait que ces deux jeux sont américains.
ok, il n y avait aucun sous entendu juste un soupcon. mais je m excuse pour mon coup de grogne.
loic dit: Disons que pour beaucoup de monde ici, et moi en particulier, aucun jeu ne dégage d'ambiance. Seuls les joueurs autour de la table font l'ambiance d'un jeu.
En soit tu as tout à fait raison, si les joueurs ne rentrent pas dans la partie, ou n'adhèrent il n'y aura pas d'ambiance, de même que des joueurs super motivés ou très imaginatifs pourrons créer une ambiance de folie quelque soit le jeu (quoique). Mais certains jeux permettent tout de même de rentrer dans une ambiance plus facilement que d'autres! Je pense qu'imaginer deux armées se rentrant dedans aux echecs est tout de même plus difficile qu'à Battlelord, non? Et la tendance du jeu à l'américaine (il y a des exceptions il est vrai) est plutôt de créer une dynamique/mécanique autour d'un thème, alors que le jeu dit à l'allemande fait plutôt l'inverse. Je veux bien que ce soit les joueurs qui fassent l'ambiance mais va créer une ambiance avec un otello ou un morpion... Pour TI3 on est clairement dans le monster game américain par excellence car on trouve peu de jeu aussi gros en terme de matos, aussi long en terme de temps de jeu, et aussi immersif. Perso j'adore ce jeu car justement il raconte une histoire, différente à chaque partie, et tout cela est possible grâce au baground du jeu, de chaque race, de la mécanique, du hasard, bref je prend part à un film créer par les joueurs en live. Ce genre d'ambiance je ne la retrouve que dans ce genre de jeu, comme Here I Stand par exemple (qui est sortie bcp trop tôt de cette compétition) ou même Horreur à Arkham dans une autre mesure (plus light).
Vous êtes en train de confondre l’ambiance et l’imaginaire.
Un jeu comme Time’s Up met de l’ambiance. Il est fait pour passer un moment convivial. Mais il n’a aucun thème, il ne véhicule aucun imaginaire. En cela, il est un assemblage de mécanismes abstraits. Et effectivement pour rejoindre Loïc, on peut passer un moment tout aussi convivial autour d’une partie de Caylus ou de Go. Et une partie de Time’s Up peut très bien ne pas marcher. Tout dépend avec qui et dans quelles conditions on joue. Mais il ne faut pas pour autant tout mettre sur un plan d’égalité. La bonne ambiance d’une partie de Caylus ou de Go est entièrement imputable aux joueurs, alors qu’un jeu comme Time’s Up crée, par ses mécanismes, les conditions pour passer un bon moment.
On peut faire exactement le même raisonnement avec l’imaginaire, qui - je le rappelle - n’a rien à voir avec la convivialité. Un jeu comme Battlestar Galactica développe un thème (ou imaginaire) très ample (puisque assis sur une série de plusieurs saisons) mais n’est en lui-même pas plus convivial que le Go. Comme pour la convivialité, on pourra s’y croire plus en faisant une partie de Go qu’une partie de Battlestar Galactica. Mais là où le Go ne se rapporte explicitement à aucun thème, Battlestar Galactica met tout en place (visuels, mécanismes, références) pour susciter de l’imaginaire. Par conséquent, tout ne se vaut pas.
Déçu que le coté “casual” l’emporte et fasse gagner BSG dans une compétition qui se veut récompenser le meilleur des GROS jeux. Entre les deux, déjà c’est pas comparable, mais surtout il n’y a pas photo : BSG c’est de la coop’/background/apéro plutôt bon, TI3 c’est un vrai gros jeu excellent. … m’enfin… c’est un peu comme de poser la question “préférez vous les cubes ou les dés” sur ce forum. Si on est un tant tant soit peu habitué des lieux, on a la réponse sans sondage.
Il est clair qu’on compare des pommes et des poires, ici.
Mais bon, de là à dire que BSG est du “casual gaming”, il y a tout de même une marge: c’est un bon gros jeu qui dure minimum 3 heures, plus souvent quatre ou cinq.
Et pour qu’il fonctionne bien, tout le monde doit bien connaître les règles…
Manfred dit: heureusement que vous êtes minoritaires, les jeux de rôles, les wargames, et d'une manière générale 95% de la production ludique n'auraient jamais existé sans ça. j'aime bien les échecs mais au bout d'un moment je me serais ennuyé
Je dis juste que dans les jeux que tu cites, l'auteur met en place des mécanismes abstraits en se référant à un univers (comme l'a très bien expliqué MOz juste au-dessus). Pour les joueurs, ça ne fonctionnera que s'ils ils sont dedans. 100ù de la production ludique compte quand même sur les joueurs pour l'ambiance. Pour moi, un wargame est encore plus un assemblage abstrait. Ton exemple me semble mauvais. Un wargame, c'est comme une partie d'échecs avec juste plus de paramètres pour moi. On s'y croit peut être un chouille plus, mais clairement, ce n'est pas ça qui est intéressant pour moi dans un jeu de ce type. Le fait qu'on y lance des brouettes de dés rend le jeu encore plus calculatoire et abstrait. Pour le jeu de rôles, si tu y as joué, tu dois savoir que c'est un type de jeu qui ne fonctionne que si les joueurs sont dedans. C'est typiquement le genre de jeu qui peut faire un gros flop.
Manfred dit:
loic dit: Mécaniquement, BSG est pauvre. Son intérêt réside dans le fait que l'auteur a réussi a faire que l'ambiance de suspicion est terrible grâce à un ou deux mécanismes très simples. C'est d'ailleurs l'un des seuls jeux que je connaisse qui arrive à créer une ambiance à partir de ses mécanismes.
me semble quelque peu contradictoire avec la première citation.
J'ai indiqué qu'en effet, je trouvais BSG très fort de ce coté là. L'auteur a réussi à coller une idée mécanique qui marche très fort du coté ambiance, c'est fort.
fabericus dit:C'est marrant d'ailleurs car au niveau purement ludique d'une pauvreté grostesque, en fait, y'a pas grand chose à faire, les choix y sont sans réel enjeu : pas besoin de réfléchir trois plombes, pas d'analysis paralysis !!! En fait tout le jeu se passe, en dehors, ou plutôt au dessus de la mécanique elle-même... du coup je pense que sa simplicité n'est pas un défaut mais un avantage puisque l'on peut l'ignorer pouor se concentrer sur le coeur du jeu qui est dans l'intéraction sociale, le bluff, j'sais pas moi, le méta-game. Bref.
L'autre défaut de BSG, c'est aussi la taille de son livret de règles par rapport à la simplicité du jeu. Là aussi, c'est assez grotesque. Malgré tout, je pense que la mécanique de vote est excellente pour créer l'ambiance qui arrive à se dégager de pas mal de parties. Bon, le problème, c'est que c'est le seul mécanisme du jeu, mais il est bien trouvé.
fabericus dit:C'est marrant d'ailleurs car au niveau purement ludique d'une pauvreté grostesque, en fait, y'a pas grand chose à faire, les choix y sont sans réel enjeu : pas besoin de réfléchir trois plombes, pas d'analysis paralysis !!! En fait tout le jeu se passe, en dehors, ou plutôt au dessus de la mécanique elle-même... du coup je pense que sa simplicité n'est pas un défaut mais un avantage puisque l'on peut l'ignorer pouor se concentrer sur le coeur du jeu qui est dans l'intéraction sociale, le bluff, j'sais pas moi, le méta-game. Bref.
L'autre défaut de BSG, c'est aussi la taille de son livret de règles par rapport à la simplicité du jeu. Là aussi, c'est assez grotesque. Malgré tout, je pense que la mécanique de vote est excellente pour créer l'ambiance qui arrive à se dégager de pas mal de parties. Bon, le problème, c'est que c'est le seul mécanisme du jeu, mais il est bien trouvé.
J'avoue que je n'en ai jamais lu les règles... je me contente de consciencieusement pourrir l'explicateur dévoué à chaque partie (en plus, souvent, c'est mirmo, alors ça fait vraiment plaisir) !
Perso j’ai voté BSG parce que c’est le jeu auquel j’ai le plus joué l’année dernière et auquel accessoirement je me suis le plus marré… Juste une petite parenthèse, histoire de donner mon avis aussi mais sans trop vouloir polémiquer non plus… Cette over-théorisation sur les concepts de mécaniques creuses et d’ambiance, (je pense à Moz loïc et fabericusTM pour tout dire) c’est un peu ridicule et vaguement snobinard je trouve. Sans parler du coté, vieux briscard qui a atteint un niveau de conscience absolu qui est un peu lourd aussi. voilà voilà
Loïc, l’argument “ce sont les gens qui font l’ambiance” est une tautologie car valable pour absolument toute activité sociale. Si tu ne vois pas la différence entre un wargame et les échecs en terme d’ambiance (ou d’imaginaire pour faire plaisir à un autre intervenant) induite, que lancer la vieille garde sur la ligne anglaise à waterloo c’est pareil que de déplacer sa dame aux échecs, je ne vois pas ce que je peux ajouter, si ce n’est que tu dois appartenir à une nouvelle génération robotique si je prends un jeu que j’aime beaucoup qui est twilight struggle, avec ton raisonnement, on pourrait débaptiser les USA et l’URSS en “blanc” et “noir”, remplacer les noms des pays par des codes (style “A” à la place de France, “B” à la place d’Allemagne etc.), refaire la carte en conservant les jonctions mais en faisant en sorte que ça ne ressemble plus qu’à une grille de cases et non pas une carte du monde, bref oter absolument tout le chrome. ça ne changerait strictement rien à la mécanique du jeu. Pour toi visiblement cet aspect ne change rien à la qualité du jeu. Pour moi c’est la différence entre un excellent jeu auquel j’ai régulièrement envie de jouer et un jeu que je met à la benne.
leking dit:Juste une petite parenthèse, histoire de donner mon avis aussi mais sans trop vouloir polémiquer non plus...
Faut pas leur en vouloir, tu sais, c'est surtout qu'ils ne savent pas vraiment comment se comporter sur tt pour avoir des conversations qui intéressent le ttcien lamba / populo / simplet / jeune à niveau de conscience faiblard.
Pourtant c'est simple les gars... Moz, loic, regardez bien comment qu'on fait :
"Nan mais sérieux, là, faut arrêter de nous prendre pour des vaches à lait, là !!! TI3, c'est vraiment trop cher, genre lol, quoi, edge se fout de nous et en plus, ils sortent toujours leur jeux en retard, avec des bugs de traduction ! Du coup, je vote pour bsg, rien que pour les faire suer, niark, niark !"
leking dit:Juste une petite parenthèse, histoire de donner mon avis aussi mais sans trop vouloir polémiquer non plus... Cette over-théorisation sur les concepts de mécaniques creuses et d'ambiance, (je pense à Moz loïc et fabericusTM pour tout dire) c'est un peu ridicule et vaguement snobinard je trouve. Sans parler du coté, vieux briscard qui a atteint un niveau de conscience absolu qui est un peu lourd aussi. voilà voilà
Un peu ridicule ? Pourquoi ? Parce que tu n'en as rien à secouer ?
fabericus dit:Pourtant c'est simple les gars... Moz, loic, regardez bien comment qu'on fait : "Nan mais sérieux, là, faut arrêter de nous prendre pour des vaches à lait, là !!! TI3, c'est vraiment trop cher, genre lol, quoi, edge se fout de nous et en plus, ils sortent toujours leur jeux en retard, avec des bugs de traduction ! Du coup, je vote pour bsg, rien que pour les faire suer, niark, niark !"
Non c’est pas que j’en ai rien à battre, ni que ce soit totalement inintéressant cette discussion, c’est juste que ça ressemble beaucoup à de la pure rhétorique pour faire valoir son point de vue. Je prends un exemple, moi j’aime pas les enchères… Je suppose qu’en faisant un peu de rhétorique bidon post-intello-apocalyptique je pourrai assez facilement m’amuser à démontrer que l’enchère c’est vraiment primaire voire tout pourri comme concept ludique et que forcément (puisque j’aime pas) ceux qui s’éclatent avec ça sont des lourdauds immatures qui kiffent leur race…Je doute pas qu’en y mettant les forment certains trouveraient ma démonstration brillant même ! J’invite juste certains intervenants à rajouter un petit “je trouve” “je pense” “à mon avis” dans leurs posts histoire de ramener les choses à ce qu’elles sont au final CàD leur petite vision à eux de la chose ludique, leurs gouts… voilà c’était juste pour dire ça
Nixagramèrelateup’ ! J’ai voté TI3, quoi ! BSG c’est pas du gros jeu, je m’insurge !
Un gros jeu, c’est un jeu avec une FAQ (de base !!) aussi longue que les règles elles-mêmes, avec des variantes pour ré-équilibrer le jeu. C’est aussi un jeu où auprès 10 parties, tu fais encore des erreurs de règles.
!
