RenaudD dit:Plein de trucs très intéressants et bien expliqués
Ted Lapinus & Phoenix dit:RenaudD dit:Plein de trucs très intéressants et bien expliqués
En fait, j'avais déjà entendu/lu/vu cette "métaphore vulgarisatrice" avec le coup de l'assiette ou du drap, mais je crois que c'est la première fois que je comprends ou on voulait en venir
Mouarf (vient de lire le premier post).
Ca c’est pas grave, c’est juste un paradoxe temporel. Toute histoire de ce genre en utilise.
Par rapport aux trois failles de scénar du quatrième volume* ou à celle du septième**, on peut dire que pour celle-la Rowling a une bonne excuse : c’est insoluble.
greuh. 
* et ** : comme dans “le jeu des sept erreurs”, je vous propose de vous amuser à les trouver. J’en ai sûrement raté dans les autres livres.
tu as lu "le voyageur imprudent de barjavel
à la fin,le héro va dans le passer et tue accidentelement son grand père, donc il n’existe plus, mais si il n’existe plus, il ne peut pas tuer son grand père, donc il existe…
le paradoxe des voyage temporel
ludomobile dit:tu as lu "le voyageur imprudent de barjavel
à la fin,le héro va dans le passer et tue accidentelement son grand père, donc il n'existe plus, mais si il n'existe plus, il ne peut pas tuer son grand père, donc il existe...
le paradoxe des voyage temporel
A condition de considérer qu'on est resté sur la même ligne temporelle.
People assume that time is a strict progression of cause to effect, but *actually* from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more like a big ball of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff
~Le Docteur, dans Doctor Who : Blink (s29e10)
greuh.
ludomobile dit:tu as lu "le voyageur imprudent de barjavel
à la fin,le héro va dans le passer et tue accidentelement son grand père, donc il n'existe plus, mais si il n'existe plus, il ne peut pas tuer son grand père, donc il existe...
le paradoxe des voyage temporel
Comme déjà dit plus haut dans le post, Barjavel lui même est revenu sur ce point dans un écrit postérieur ua bouquin
greuh dit:Mouarf (vient de lire le premier post).
Ca c'est pas grave, c'est juste un paradoxe temporel. Toute histoire de ce genre en utilise.
ARRRRRRRRRGH!
A quoi ça sert que Sanjuro il se décarcasse à expliquer! C'est pas un paradoxe temporel! C'est un bête cycle fermé totalement dénué d'intérêt!
A savoir: Le-futur-cause-un-effet-dans-le-passé-qui-permet-à-ce-même-Futur-de-se-réaliser. Génération après génération d'auteurs de SF ont esquivé la possibilité de paradoxe avec cette ficelle et plus ou moins de bonheur.
Le paradoxe c'est quand le futur cause un évenement dans le passé qui interdit à ce même futur de se réaliser.
sanjuro dit:
A quoi ça sert que Sanjuro il se décarcasse à expliquer! C'est pas un paradoxe temporel! C'est un bête cycle fermé totalement dénué d'intérêt!
pourquoi dénué d'interet ?
Je trouve au contraire que quand c'est bien utilisé ca peut devenir assez riche. Mettre en oeuvre le combat perdu d'avance de ses personnage contre le destin, les confronter à l'inéluctable.
Je vois pas très bien en quoi ca serait plus pauvre que des sauts entre des "réels" différents.
Dori dit:
pourquoi dénué d'intérêt ?
Passke d'abord je ne suis pas toujours de très bonne foi!
Sérieusement j'ai lu quelques cycles fermés très bien léchés.
Maintenant...
Souvent (pas à tous les coups mais souvent) le cycle fermé implique explicitement où de manière sous jacente l'argument (exemple typique dans Universal War) :On ne peux pas modifier le passé, car il s'est déjà produit et a intégré toutes les modifications que l'on a pu effectuer depuis le futur. Ces modifs sont donc déjà écrites, même si ce sont des actes que je ferai dans mon futur, ce qui implique un déterminisme absolu (on encule Heisenberg et son principe...), et privation de liberté des personnages :
"je sais ce que je vais faire...
je me suis vu le faire dans le passé....
j'ai compris que c'était mon moi du futur...
je sais maintenant que c'est une connerie...
mais je peux pas changer d'avis grâce au savoir que j'ai acquis entre temps et décider de ne pas le faire..."
La plupart du temps le scénario passe par un artifice "je le ferai sans le faire exprès", "je ne sais pas encore que je vais connaître un drame qui va me faire accepter ce destin tragique", etc.
Même si on comprend pourquoi ce personnage dans cette situation subit le cycle fermé, on a du mal à comprendre comment tous les personnages de tout l’univers possible ayant accès au voyage dans le temps vont tous subir ce phénomène, sans qu’aucun ne puisse déclencher de paradoxe… même délibérément, juste pour voir !
Bon honnêtement, ça ne veut pas dire que tous les récits s'appuyant sur des cycles fermés sont des grosses daubes, hein? juste qu'ils ont esquivé le principal problème du voyage dans le temps.
Si je me rappelle bien, dans UW1, t’as même un objet non créé : je m’en sers, c’est vachement bien, puis je me le donne dans le passé.
Sinon, ces histoires de boucles ne fonctionnent que si on accepte une linéarité temporelle et qu’on part pas sur le trip monde parrallèles infinis générés par les deux possibilités d’un choix, en se basant sur quelques grosses ficelles proposées par une vulgarisation simpliste de la quantique.
Sauf que, malgré ce que raconte Sanjuro, une boucle ou un paradoxe, c’est pour moi kif kif.
greuh.
greuh dit:Mouarf (vient de lire le premier post).
Ca c'est pas grave, c'est juste un paradoxe temporel. Toute histoire de ce genre en utilise.
Par rapport aux trois failles de scénar du quatrième volume* ou à celle du septième**, on peut dire que pour celle-la Rowling a une bonne excuse : c'est insoluble.
greuh.
* et ** : comme dans "le jeu des sept erreurs", je vous propose de vous amuser à les trouver. J'en ai sûrement raté dans les autres livres.
Je me rappelle en effet qu'à la lecture des différents tommes, quelques gourances m'étaient apparues (pas encore lu le 7)
greuh dit:Sauf que, malgré ce que raconte Sanjuro, une boucle ou un paradoxe, c'est pour moi kif kif.
greuh.
C'est ton droit le plus strict...
sanjuro dit:greuh dit:Sauf que, malgré ce que raconte Sanjuro, une boucle ou un paradoxe, c'est pour moi kif kif.
greuh.
C'est ton droit le plus strict...
En même temps, les boucles temporelles, à partir du moment où on ne peut cerner la cause première de l'évènement est une sorte de paradoxe pour nous humain pour qui le temps est succession. Bien plus en fait que le cas où l'on tuerait son géniteur puisque dans ce cas on peut l'accepter par une théorie sur les mondes parrallèles.
Moi aussi je trouve que les boucles sont aussi intéressantes que les paradoxes…
melimelo dit:MOz dit:il y a un cinisme extrême à ce que le remède soit justement la source du mal qu’on essaie de traiter. Tout est joué avant même que l’histoire ne commence. Ca renforce la noirceur et le désespoir de ces films.
On peut aussi appliquer ça à star wars episode III, même si c’est une prémonition et pas un voyage dans le temps… Anakin devient méchant pour sauver Amidala, mais c’est parce qu’il devient méchant qu’Amidala meurt…
(Attention, je ne dis pas que SW épisode III est un film de qualité ou quoi que ce soit, c’est juste que l’idée est proche…)
Juste une petite remarque sur ça… Là on est plus vraiment dans la même problématique (un peu les boucles avec la fatalité|destinée qu’on ne peut changer)…
Ton exemple est à rapprocher du mythe d’Oedipe : on l’a viré pour pas qu’il accomplisse l’oracle d’Apollon (je tue mon père, je me fais ma mère) et c’est parce qu’on a su quels étaient les événements futurs qu’on les a provoqués : Oedipe a vécu loin de sa famille, du coup il croise son père qu’il ne connait et s’embrouille avec et le tue, et ensuite il drague sa mère et l’épouse… Il aurait mieux valu qu’il ne sache jamais la vérité le pauvre…
Un lien bien plus rigoureux que moi
là.On est plus dans le voyage temporel mais dans l’anticipation du futur, ce qui fait une subtile différence un peu quand même et venaient pas me contredire parce que hého hein bon faut pas éxagérer tout de même quoi !
De là on peut se demander si le futur est-il déjà écrit ou pas ? Peut-on changer le cours des choses ? Est-ce que le fait de connaitre le futur peut nous aider à modifer l’avenir ou pas (ou au contraire) ?
Comme quoi l’Oracle de Matrix n’a rien inventé la gourdasse…
il y’a aussi quelques “yoko tsuno” qui montre les voyage temporel et les conséquence dans le présent de voyage temporel non encore réalisés…