Suite au fabuleux match de la Tric Trac Cup opposant Caylus à RFTG 
//www.trictrac.net/forum/sujet/tt-cup-tour-3-caylus-vs-race-for-the-galaxy?page=3, un petit débat à commencer à naitre et je trouve la question intéressante à discuter:
Qu’est-ce qui fait un bon joueur ? Plus exactement, entre 2 joueurs de même niveau (à supposer que cela puisse se mesurer), qu’est-ce qui fait que l’un gagne ou qu’est-ce qui fait l’autre perd ?
Il y avait dans le topic sur Caylus /RFTG , l’intervention du hasard est-ce naturellement lui qui va départager alors le jeu (je parle de jeu comme RFTG ou le hasard est relativement maitrisable, je ne parle pas du jeu de l’oie car là le débat va tourner court 
) ? Dans les jeux sans hasard, que penser des facteurs fatigue, déconcentration et tant d’autres qui peuvent venir perturber la réflexion peut-être finalement tout autant que le ferait le hasard ?
EDIT : Le titre initiale a été changé de “C’est quoi un bon joueur ?” en “Hasard et vainqueur” car ça résumait mieux la question du sujet 
MOI 
Tiens ça me rappelle un vignette de la BD de Mafalda :
Guille voit Felipe et Mafalda jouer aux échecs et leur demande si les deux joueurs peuvent gagner ils lui repondent que non et alors Guille leur demande “à quoi çà sert que l’autre il joue alors ?”
J’adore
Oui, sauf que la notion de bon joueur n’est pas liée forcément à la notion de résultats. Pour moi, un bon joueur est quelqu’un qui s’amuse en jouant et fait partager sa joie d’être là à ceux qui se trouvent avec lui. Personnellement, je me considère comme étant un bon joueur car je perds souvent mais je m’amuse toujours autant en jouant. A l’inverse, un joueur gagnant tout le temps mais chiant comme la pluie n’est pas un bon joueur.
Donc à mon sens, ce n’est pas une question de résultats mais une attitude.
aTomm dit:MOI
j'ai pas pas demandé le meilleurs, juste un bon
nanaouet dit:Tiens ça me rappelle un vignette de la BD de Mafalda :
Guille voit Felipe et Mafalda jouer aux échecs et leur demande si les deux joueurs peuvent gagner ils lui repondent que non et alors Guille leur demande "à quoi çà sert que l'autre il joue alors ?"
J'adore
la question qui rend fou
maester dit:Oui, sauf que la notion de bon joueur n'est pas liée forcément à la notion de résultats. Pour moi, un bon joueur est quelqu'un qui s'amuse en jouant et fait partager sa joie d'être là à ceux qui se trouvent avec lui. Personnellement, je me considère comme étant un bon joueur car je perds souvent mais je m'amuse toujours autant en jouant. A l'inverse, un joueur gagnant tout le temps mais chiant comme la pluie n'est pas un bon joueur.
Donc à mon sens, ce n'est pas une question de résultats mais une attitude.
J'avais mal exprimé ma question initiale, il n'empêche que je suis complètement d'accord avec ton approche
C’est très relatif comme question, j’imagine que chacun a sa propre définition.
Je considère comme bon joueur quelqu’un avec qui j’ai plaisir à jouer quel que soit le résultat de la partie. Quelqu’un qui joue pour s’amuser, et pour que tout le monde autour de la table s’amuse.
Evidemment, chacun à sa propre manière de s’amuser, donc on tourne un peu en rond…
artless dit:Je considère comme bon joueur quelqu'un avec qui j'ai plaisir à jouer quel que soit le résultat de la partie. Quelqu'un qui joue pour s'amuser, et pour que tout le monde autour de la table s'amuse.
Evidemment, chacun à sa propre manière de s'amuser, donc on tourne un peu en rond...
Tout à fait. Jouer à Puerto Rico contre quelqu'un qui joue au hasard en racontant des histoires drôles, c'est peut-être amusant, mais ce n'est en aucun cas dû au jeu. Les jeux sont conçus pour fonctionner quand tout le monde cherche à gagner, et c'est comme ça qu'ils peuvent être amusants. Après, c'est une question de juste milieu : jouer contre quelqu'un de « fort » mais qui ne desserre pas les dents de la partie, ou qui se montre désagréable et/ou arrogant, ce n'est pas très amusant non plus…
artless dit:
Je considère comme bon joueur quelqu'un avec qui j'ai plaisir à jouer quel que soit le résultat de la partie. Quelqu'un qui joue pour s'amuser, et pour que tout le monde autour de la table s'amuse.
cela, c'est un bon camarade.
en fait, vous répondez pas du tout au monsieur
Plus exactement, entre 2 joueurs de même niveau (à supposer que cela puisse se mesurer), qu’est-ce qui fait que l’un gagne ou qu’est-ce qui fait l’autre perd ?
En fait, pour moi, sa question, c’est
“est-ce que dans les jeux dit sans hasard ce qui départage deux joueurs de même niveau n’est pas finalement du hasard ?”
Et quand je vois certains écarts de mes parties, je pense qu’effectivement, on peut considerer ça comme du hasard (comme avoir construit un rail de plus à Age of Steam ou un peu plus d’argent à Funkenschlag)
Kouynemum dit:en fait, vous répondez pas du tout au monsieur
Plus exactement, entre 2 joueurs de même niveau (à supposer que cela puisse se mesurer), qu'est-ce qui fait que l'un gagne ou qu'est-ce qui fait l'autre perd ?
un peu de ma faute aussi : j'ai choisi un titre ambigu sans m'en rendre compte et du coup laplupart des intervenant est parti sur autre chose
En plus j'avais ouvert ce sujet histoire à partir du sur cup RFTG/Caylus et en fait la discussion a continué là bas avec des remarques d'ailleurs intéressantes.
Bref c'est ce qu'on peut appeler un flop mon topic
Un dialogue (bien réel) dans un club de bridge de (très) haut niveau…
Joueur 1 : Moi, je suis vraiment le meilleur joueur du pays.
Joueur 2 : Personne ne contestera que je suis un des meilleurs joueurs d’Europe.
Joueur 3 : Je dois certainement faire partie du top 10 mondial.
Joueur 4 : Et bien moi, je ne suis que le meilleur joueur du club …
Kouynemum dit:en fait, vous répondez pas du tout au monsieur
Plus exactement, entre 2 joueurs de même niveau (à supposer que cela puisse se mesurer), qu'est-ce qui fait que l'un gagne ou qu'est-ce qui fait l'autre perd ?
Peut-être parce que ceux qui ont répondu jusqu'ici ne se posent même pas la question...
Pour ma part, cette notion de "meilleur" joueur en terme de performance pure (nombres de victoire, nombres de PV) ne m'intéresse pas.
Certes j'aime gagner mais avant tout j'aime jouer et chercher à tout prix à analyser/intellectualiser la partie jouée lui fait perdre beaucoup du plaisir que j'ai eu à la jouer (et puis j'ai autre chose à faire
)
Kouynemum dit:en fait, vous répondez pas du tout au monsieur
Plus exactement, entre 2 joueurs de même niveau (à supposer que cela puisse se mesurer), qu'est-ce qui fait que l'un gagne ou qu'est-ce qui fait l'autre perd ?
Impossible de le savoir, au même titre que ta supposition sur le "même niveau".
Même si on prend un jeu où aucun hasard n'intervient, tu auras toujours de l'interaction entre les joueurs, un contexte, qui va intervenir sur les décisions de jeu. Et encore, pour bien faire, il faudrait pouvoir intervertir les 2 joueurs dans un contexte et une partie identique, et qui plus est, en n'ayant pas l'expérience de la première partie pour éviter les interférences !
Pour que ta question ait un sens, il faut y ajouter le contexte, et là tu pourras éventuellement trouver des éléments de réponse au cas particulier lié à ce contexte. En tirer une généralité est impossible.
Je réponds donc : l'âge du capitaine
Au niveau des performances, cela dépend du jeu à mon sens. Par exemple, un bon joueur au RFTG ne sera pas forcément le meilleur joueur à Caylus. Dans RFTG, comme dans tous jeux où le hasard intervient, un peu de chance peut faire toute la différence si la compréhension du jeu est égale chez les participants.
En revanche dans un jeu comme Caylus (ou Puerto Rico), c’est à mon sens la capacité de voir à long terme qui fera la différence.
Mais avant tout, pour qu’il y ait de bons joueurs, il faut qu’il y ait de bons jeux. En effet, personne ne peut dire qu’il est bon au jeu de l’oie ou à la bataille puisque c’est uniquement une question de chances. En revanche, pour les jeux dont nous parlons, l’émergence de bons joueurs est possible. Et les bons joueurs seront ceux qui maîtriseront mieux tous les aspects du jeu. Or, de par la richesse de Caylus et RFTG, les bons joueurs doivent maîtriser de nombreux aspects. Les meilleurs joueurs maîtrisent tous les aspects et savent improviser pour changer de stratégie si cela s’impose.
C’est pour cela que je ne suis pas un bon joueur(stratégie) mais seulement un bon joueur (plaisir)
maester dit:En revanche dans un jeu comme Caylus (ou Puerto Rico), c'est à mon sens la capacité de voir à long terme qui fera la différence.
Si un joueur est capable de voir à plus long terme que l'autre, c'est qu'ils ne sont pas de même niveau ! D'ailleurs, la remarque fonctionne aussi pour RFTG.
Jokari dit:
Peut-être parce que ceux qui ont répondu jusqu'ici ne se posent même pas la question...
En fait je me posais aussi la question car je note souvent comme commentaire de joueurs des le jeu est bien, il n'y a pas de hasard comme si le hasard était un obstacle à leur façon de jouer et sa seule présence justifiait que la victoire ou la défaite lui était incriminée. J'ai du mal à comprendre ce point de vue, perso je trouve que :
- le hasard c'est bien pour plein de raison : c'est ce qui permet à la fois d'avoir un jeu qui se renouvelle, d'avoir un paramètre fluctuant dont il faut tenir compte et puis surtout c'est à mon goût ce qui apporte la touche de plaisir ludique
- je ne pense pas non plus que sur des jeux qualifié sans hasard on soit complètement maitre de sa partie, plein d'autres éléments interviennent comme j'en ai parlé ainsi que le bouffon.
ocelau dit:Qu'est-ce qui fait un bon joueur ? Plus exactement, entre 2 joueurs de même niveau (à supposer que cela puisse se mesurer), qu'est-ce qui fait que l'un gagne ou qu'est-ce qui fait l'autre perd ?
Le nombre de canettes peut sensiblement changer les classements habituels.
Mon “ami” Wittgenstein dirait surement que la question n’a pas de sens puisqu’il nous est impossible de définir ce que sont jeu et hasard, et que la notion de bon est un jugement, pas un fait.
Par ailleurs ce qui fait que l’un gagne et pas l’autre c’est la règle qui interdit que les deux gagnent. (^^)
De la même manière, il est souvent impossible de savoir si une partie a été gagnée par les qualités du vainqueur ou les manques du perdant.
Imaginons une partie où l’on peut sans contraintes revenir en arrière.
A chaque fois qu’un joueur commet une erreur où se met dans une position qui rend la victoire plus difficile, on pourra alors choisir le coup le plus avantageux.
En théorie, chaque joueur étant le plus efficient possible, les deux devraient gagner ce qui est impossible dans la plupart des jeux.
Il y a donc des paramètres extérieurs qui interviennent.
Le plus connu est l’avantage du premier à jouer qui est visible dans les jeux symétriques comme les échecs ou le go. Phénomène que l’on compense en général dans la pratique : Parties multiples aux Echecs, pierres supplémentaires au Go.
En réalité comme nous ne sommes pas des machines, notre efficacité à résoudre un problème (et d’autant plus dans les jeux où les paramètres se modifient par l’intervention des autres joueurs), il existe de multiples raisons pour que l’un “décroche” avant l’autre.
Pour des joueurs ayant un niveau similaire, c’est la fatigue qui sera la plupart du temps la différence essentielle.
Ca donne : oubli d’infos, manque d’analyse, soumission psychologique, perte de motivation, …
Et encore cela suppose que la motivation pour gagner soit la même chez chaque adversaire. Même avec de la bonne volonté il est rare que dans le cas d’un loisir l’implication et la somme d’efforts à déployer soit la même chez tous les participants.
La première chose qu’on peut dire, c’est que jamais deux joueurs n’ont exactement le même niveau. Il y en a toujours un qui est un tout petit peu meilleur que l’autre. Le problème, c’est que ce n’est pas toujours le joueur supposé être le meilleur qui gagne. Comme au tennis, ce n’est pas toujours le joueur le mieux classé qui remporte le match. On peut y trouver plusieurs raisons. La première, la plus évidente : l’état de forme d’un joueur. Un jour donné, un joueur mieux classé peut très bien avoir une baisse de forme, ce qui diminuera ses performances. Ensuite, il faut prendre en compte également la motiviation, c’est-à-dire l’envie de gagner. Si un joueur joue en dilettante, il l’emportera moins facilement, même s’il est meilleur. Enfin, il y a l’intéraction. Même sans que cela soit voulu, les actions des joueurs auront toujours tendance à en favoriser certains au détriment d’autres.