C’est fou le nombre de joueurs de ce topic qui pensent que c’est le hasarde qui fait gagner l’adversaire alors qu’ils sont juste plus mauvais xD
Les gens pensent, ce n’est déjà pas si mal 
De toute manière, on fait dire ce qu’on veut aux mots, surtout ceux qui nous emmènent vers l’irrationnel.
Et ce n’est peut-être pas par hasard
Goldaurock dit :C'est fou le nombre de joueurs de ce topic qui pensent que c'est le hasarde qui fait gagner l'adversaire alors qu'ils sont juste plus mauvais xD
Je n'ai pas lu ça.
J'ai lu des choses plus intéressantes et subtiles.
C’était un trait d’humour
Ben moi, il y en a qui disent toujours que quand je gagne, c’est par hasard, alors zut hein…
Le Zeptien dit :Ben moi, il y en a qui disent toujours que quand je gagne, c'est par hasard, alors zut hein...
Ce serait pas de mauvais joueurs par hasard ?
Petit retour sur la partie de SAN JUAN à l’instant.
je l’emporte 39-38 face à une adversaire redoutable sur tous les tableaux (mine d’or, douane, chapelle, prod) qui a les 3 monuments (statue, bronze…) à 8/12ème de partie.
Elle met en place un fournisseur et le maire pour aller chercher le bâtiment qui score sur les monuments. Pas de bol, malgré la blinde de pioche, c’est moi qui le chope 
Elle a attendu cette carte pendant la moitié de la partie, mis en place plusieurs moteurs de pioche pour y arriver. Je considère qu’elle a mieux joué que moi qui ait un peu subi la partie et pourtant mon port au début et un Hôtel de Ville au milieu m’auront suffit.
on peut dire que la chance était de mon côté non ?
Alfa dit :Petit retour sur la partie de SAN JUAN à l’instant.
je l’emporte 39-38 face à une adversaire redoutable sur tous les tableaux (mine d’or, douane, chapelle, prod) qui a les 3 monuments (statue, bronze…) à 8/12ème de partie.
Elle met en place un fournisseur et le maire pour aller chercher le bâtiment qui score sur les monuments. Pas de bol, malgré la blinde de pioche, c’est moi qui le chope :)
Elle a attendu cette carte pendant la moitié de la partie, mis en place plusieurs moteurs de pioche pour y arriver. Je considère qu’elle a mieux joué que moi qui ait un peu subi la partie et pourtant mon port au début et un Hôtel de Ville au milieu m’auront suffit.
on peut dire que la chance était de mon côté non ?
Si elle avait eu cette carte, elle aurait eu de la chance, non?
Donc, non. Elle a tout misé sur 1 carte. C'est très risqué,. C'est jouer à pile ou face.
a pile ou face c’est un peu de la chance non ?
Acathla dit :a pile ou face c'est un peu de la chance non ?
Ben oui! C'est ce que j'ai dit!
Ton adversaire a joué à pile ou face.
Donc c'est mal joué.
la question est "la chance était de mon côté non ?"réponse : "Donc, non. Elle a tout misé sur 1 carte"jouer a pile ou face, c’est mal joué, mais c’est compter sur sa chance, l’adversaire n’en a pas eu, ou Alfa en a eu (que son adversaire ne tombe pas sur cette carte…)
C’est quand même un tout petit peu mystique de dire :
La chance était de mon côté.
Que te vaux la faveur des Dieux ?
Je pense effectivement que jouer tout sur un coup de dé, une carte, une partie, un point de match ou autre ce n’est sans doute pas la façon la plus optimale pour gagner. Quand ça fonctionne, c’est grandiose mais quand ça foire, ben ça foire
C’est un pari, un challenge, un style plein de panache
Mais il faut accepter l’aléa et se dire : tant pis !
Alors certes, on peut sans doute réduire les risques d’échecs mais tant que la probabilité de réussir n’est pas de 100%, tout peut arriver
Le pire c’est que j’adore jouer comme ça
Gabriel Ombre dit :Que te vaux la faveur des Dieux ? ;)
A Dice Forge les faveurs des dieux c'est quand même vachement important ! (oui faut connaître le jeu pour comprendre cette ô combien subtile blague...)
Sinon, je voulais réagir (un peu tard) à ça :
Bento dit concernant la partie de SAN RUAN : Si elle avait eu cette carte, elle aurait eu de la chance, non?
Donc, non. Elle a tout misé sur 1 carte. C'est très risqué,. C'est jouer à pile ou face.
Oui et non.
Je ne connais pas San Ruan donc j'aurais du mal a juger ce cas particulier, mais pour moi il y a une différence entre :
- jouer à pile ou face, qui implique une notion de chances égales de gain pour chacune des parties (en gros 50 / 50 ).
- miser sur un événement aléatoire qui lui a une probabilité pas nécessairement "équitable" d'apparaître.
S'il reste 10 cartes dans un deck, et que sur ces 10 cartes je sais qu'il y en a 8 qui me permettent de gagner avec certitude au prochain tour si je joue d'une certaine façon durant le tour actuel, et que les deux autres me font perdre, ça veut a priori dire qu'en jouant ainsi j'ai 80% de gagner la partie.
Pour autant, rien ne me garantie que je ne serai pas dans le cas "improbable" de la chance sur cinq qui me fera perdre. Et si au tour suivant, une des deux cartes fatidiques sort et scelle ma défaite, ai-je bien ou mal joué ?
Il ne faut pas prendre uniquement le résultat a posteriori pour juger de la pertinence des choix d'action a priori. Si je retiens juste le résultat, j'ai perdu donc j'ai mal joué. Mais c'est absurde quand on parle de hasard de s'arrêter à une seule occurrence.
Si j'imagine un jeu (très nul) où le joueur choisit un dé 10 ou un dé 6, donne l'autre à son adversaire, et chacun lance son dé et le plus grand score gagne, bien joué c'est choisir le dé 10, qui offre de meilleures chance de gagner. Pourtant, même en ayant 'bien joué', je vais perdre presque 3 fois sur 10.
(si vous n'avez rien à faire, vous pouvez jouer à compter les chances de gains, moi j'obtiens 65% de victoire, 10% d'égalité et 25% de chance de perdre, soit en lissant les égalités, 71,5% de chance de gagner avec le dé 10 :p )
Bien joué, ce n'est à mon sens pas forcément s'affranchir du hasard. C'est réussir à se placer dans une situation où on maximise nos chances d'avoir du hasard favorable. Bien sûr, dans l'idéal, on réussit à atteindre une situation où on a 100% de chance de gagner.
Mais dans la plupart des jeux impliquant des événements aléatoires, il sera souvent impossible de jouer de façon à être certain de pouvoir l'emporter, à moins d'avoir un énorme écart de niveau entre les joueurs. Cela ne veut pas dire que le joueur n'influence pas le résultat, mais qu'un niveau de jeu supérieur sur cette partie ne lui garantit "que" 55, 60, 80 ou 99% de chance de gagner.
Pour reprendre l'exemple précédent, 4 chances sur 5 de gagner, ce n'est pas rien ! Du coup est-ce que c'est bien joué ? Ca dépend. S'il existe un autre coup qui peut me faire gagner avec une probabilité supérieur à 80%, alors ce n'est pas optimisé. Mais peut être que sur les vingt coups possible, il y en avait un qui me donnait 90% de chance de gagner, mais les dix-huit autres qui oscillaient entre 40% et 70% de chance de gain.
Donc j'ai joué le deuxième meilleure coup, a priori ce n'est pas si mal joué que ça ! Maintenant, tout dépend aussi de la complexité du jeu et de la difficulté de trouver ces coups, d'à partir de quel 'niveau de jeu' on considère bien jouer ou non...
Personnellement, j'ai justement tendance à penser que pour bien jouer, il faut justement avoir conscience du hasard et de ses impacts, pour ne lui en attribuer ni trop peu (négliger complètement le hasard en partant du principe que le joueur peut de toute façon toujours s'adapter sans être désavantagé / avantagé par un tirage) ni trop (surestimé un événement aléatoire, souvent en fin de partie, qui peut donner les quelques points qui font la victoire, alors qu'en réalité la majorité du score s'est joué ailleurs).
Bon je répète que pour SAN JUAN, je n'ai pas d'avis (je ne connais toujours pas le jeu :p ), mais cet exemple m'a amené sur une réflexion plus générale. Il faudrait pour juger (s'il s'agit vraiment d'un coup où 1 carte en un unique exemplaire seulement lui permettait de gagner) savoir quel pourcentage du paquet la joueuse a piocher tout au long de la partie. Si elle a meulé 75% du paquet, c'est une stratégie a priori pertinente (même s'il y avait peut être mieux à faire), si elle à juste vu à peine 30% des cartes, c'est plus discutables, surtout si elle avait des bonnes chances de dominer par ailleurs en jouant autrement.
Je pense que ça reste globalement une bonne analyse.
L’habitude montre quand même que, dans les jeux demandant de l’expérience pour être maîtrisé, le joueur expérimenté garde de très bonnes chances de victoire même s’il y a du hasard. En grande partie parce que le hasard, ça se “calcule” et qu’il est donc très intéressant d’avoir du recul.
Avec des cartes, l’expérience permet de bien connaître la répartition et de pouvoir savoir quels choix seront plus pertinents (ou auront plus de chances de l’être).
Avec des dés, ça peut devenir assez calculatoire, surtout avec des joueurs à AP. Car, si le jet réussit, tu auras certaines opportunités et s’il échoue, tu en auras d’autres. Si la différence est trop importante, il peut alors être intéressant de remettre la tentative à plus tard pour soit augmenter les chances de réussite, soit diminuer les conséquences de l’échec.
Dans tous les cas, le hasard apporte de nouveaux paramètres, pas toujours facile à mesurer mais très souvent mesurable, surtout si on maitrise bien le jeu. Et il devient alors difficile de faire comprendre à l’adversaire qui a perdu que ce n’est pas ce jet de dé final (ou ce tirage de cartes,…) qui l’a fait perdre, mais un enchaînement de choix, pas toujours facile à appréhender qui ont fait que ce jet final te donnait la victoire dans tous les cas.
Je ne sais pas… Mais si un jet de dés final ne change pas le résultat d’une partie( à moins de vouloir faire un score supérieur) alors pourquoi le lancer…
J’adore le Yam’s pour les choix qu’on doit faire avec les résultats des dés. Il y a beaucoup plus de calculs qu’on pourrait penser de prime abord. Mais souvent, malgré tout, le résultat se joue souvent sur les 2 ou 3 derniers lancers, si ce n’est pas le dernier. Dans un style un peu différent, j’apprécie aussi Dicycle Race pour les choix à faire. C’est juste des petits jeux mais c’est très accessible
Bonne soirée
Il y a le cas où on est mené et où notre seule possibilité de gagner est de tenter le tout pour le tout.
Ca arrive dans certains jeux, en sport aussi.
Dans ce cas, identifier ce coup et le jouer, c’est bien joué.
Donc si on gagne, certes, c’est grâce au hasard, mais c’est également bien joué.
En effet, dans la situation de jeu, on aura su identifier ce qui pouvait nous permettre de gagner, et on l’a mis en oeuvre.
En sport,on parle généralement d’ "exploits " , et ils font partie de l’Histoire du sport : remontada, Liverpool C1 2005…
inversement, ne pas se protéger de ce ‘coup de poker’ (dans la mesure du possible) de l’adversaire est une erreur. Cf. Bulgarie, Suisse
J’ai vu de nombreuses fois des joueurs ne pas tenter ce coup de poker ou être étonné qu’on le fasse.
Gabriel Ombre dit :Je ne sais pas... Mais si un jet de dés final ne change pas le résultat d'une partie( à moins de vouloir faire un score supérieur) alors pourquoi le lancer...
Peut-être parce que ce jet de dé est important pour un joueur car il est déterminant pour achever ce qu'il a tenté dans la partie ... même si cela ne lui apporte pas la victoire. Certains joueurs aiment tenter des stratégies en sachant pertinemment que ce n'est pas gagnant mais juste par goût de l'exploration, de l'expérimentation ou du panache (j'adore ce mot !).