Certains jeux contiennent énormément de mécanismes basés sur le hasard (type chaos) mais donnent aussi pas mal de possibilités aux joueurs de le maitriser. Spontanément je pense aux vieux wargames monstres ou aux jeux avec figurines, où l’on jette des brouettes de dès dès qu’on se déplace, se ravitaille où que l’on combat, mais où l’ensemble de notre stratégie et de nos tactiques vont contribuer à nous donner les moyens d’influencer le résultat et de rattraper des résultats défavorables (et pas que statistiquement). D’autres jeux contiennent très peu de mécanismes de hasard mais nous donnent aucune possibilité d’influencer le résultat ou de rattraper nos coups (la bataille par exemple). Comme plusieurs personnes l’ont dit, la question n’est pas de savoir si dans un jeu il y a des mécanismes de hasard ou non, mais peut-être à quel point le joueur peut exercer une influence dessus. Sur plusieurs parties, les bons joueurs devraient gagner plus souvent dans la première catégorie de jeux. La seconde catégorie de jeux présentent finalement peu d’intérêt une fois que l’on a compris ce qui détermine la victoire, car l’on a pas d’influence sur le résultat (comme pour le morpion finalement) et il ne peut pas vraiment exister de bons joueurs pour ce type de jeux.
La présence d’incertitude (quelque que soit son origine) et d’une capacité à influencer ses résultats seraient alors nécessaires pour qu’un jeu nous intéresse car cela signifie qu’il présente un défis éventuellement surmontable (et donc je pense pour qu’il nous donne du plaisir si on suit Duflo que j’ai cité plus haut). J’ai la conviction qu’en matière de jeux, ce qui compte c’est le chemin pour surmonter le défi plus que l’arrivée.
Cela me rappelle une anecdote : quand j’étais étudiant, je jouais au loto sportif sur la D1 de foot avec mes collocs. Nous étions mauvais car nous n’avons jamais rien gagné. Nous avions repris nos paris passés et on avait calculé que nous ne jouions pas du tout au hasard : nos résultats étaient statistiquement inférieurs à un tirage aléatoire ! On s’amusait quand même beaucoup en dépit de ces résultats désespérants.
Moi je dirais les probabilités c’est un champs d’étude mathématiques. Le hasard c’est le fait de ne pas pouvoir prédire un événement. Les deux se recoupent mais disons c’est pas le même point de vu (le chaos quant à lui est l’idée qu’un petit changement dans un état initial peut créer de grand changement dans un état disons final). Bon je suis pas spécialiste non plus!! 
J’ai voulu aller un peu vite.
Le résultat d’un jet de dé est restreint au champs des possibilités, donc dans le cadre des probabilités.
Le résultat n’est donc pas hasardeux au sens physique du terme.
C’est d’une part, c’est vrai, une question de sémantique mais d’autre part une réalité physique.
En gros, ça n’a pas une importance démesurée de confondre chaos et hasard mais pour sa culture personnelle, c’est pas plus mal de connaître la différence 
C’est tellement pointu, cette histoire qu’il m’arrive moi même de faire des contre sens. D’une part parce que je ne sais pas tout et d’autre part parce que mon côté littéraire l’emporte trop souvent sur le côté mathématicien
Alea jacta est…
MasterMindM dit :Fraisdeau dit :Je me fais volontaire l'avocat du diable, mais si aucun joueur ne peut la voir est-ce que ça n'en fait pas un peu du hasard ?A Insert aussi, l'information est là.. Sauf qu'on ne sait pas la voir.
Si je te demande de me dire quel est le nombre le plus grand entre 6 + 7 et 3 * 4, easy tu me réponds directement.
Aucun hasard à partir du moment où ta 'compétence de joueur' / 'ta maîtrise du jeu' inclut de savoir compter.
Maintenant si j'écris les même chiffres en caractère japonais (ou un autre alphabet si par hasard tu maîtrise le japonais) et que je te pose la même question, tu vas finalement répondre au hasard ?
Ou alors tu vas peut être faire des suppositions en comptant le nombre de traits des caractères, a base d'hypothèse que tu ne peux pas vérifier ? Dans ce cas, on est sur du hasard ou pas ?
Je peux répondre au hasard à ta question de japonais... ou ne pas me hasarder à y répondre.
Pour la même raison que pour Insert: je n'ai pas la compétence.
Cela n'empêche que , comme je l'ai dit pour Insert, mais tu as volontairement (ou par un heureux hasard) occulté cette partie de mon message, certains joueurs réussissent mieux que d'autres, et les lecteurs de kanjis savent répondre à ta question de chiffres japonais.
Si tu poses ta question de math à un enfant de 2 ans, il est envisageable que sa réponse soit peu mathématique et relève donc du hasard. C'est juste qu'il ne sait pas répondre. Ce n'est pas parce que certains ne savent pas répondre qu'il n'existe pas de réponse !
Même chose lorsque lors d'un examen en QCM, certains étudiants vont répondre au hasard aux sujets non révisés. D'ailleurs, certains QCM donnent des points négatifs aux mauvaises réponses pour limiter ce problème.
Certains lisent mieux les positions favorables à Insert, comme en japonais, math, aux Échecs...ou au basket-ball, football...ça s'appelle la compétence, le talent, l'intelligence de jeu, l'expérience...
P.S. :saviez-vous que l'écriture japonaise était agglutinante ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89critures_du_japonais
MasterMindM dit :jéjé dit :Tu peux jouer au hasard à un jeu qui n'a pas de hasard...Tout a fait ! Et parfois tu joues même mieux !
Mais là c'est presque la question inverse : est-ce que si tu n'as pas vraiment d'idée de pourquoi faire un coup plus que l'autre, peux tu faire autrement que de 'jouer au hasard' ?
Combien de fois on réfléchit, on n'arrive pas à une conclusion satisfaisante, et on fait un coup en disant "oh on verra bien j'ai la flemme de compter et calculer" (spoiler : en fait on a pas la flemme on est juste mauvaiiiiiiiiis Jack :p )
Et là deux tours plus tard, parfois on a pile 5 bois pour construire le bâtiment à 20 points, et parfois il nous manque 2 pièce et on se dit "ah j'aurais du viser le bâtiment à 15 points à la place..."
Avec 10 éléments, c'est facile. Avec 50 éléments c'est ultra dur, mais peut être que tu y arrives.
Avec 200 éléments tu ne va a mon avis pas réussir. Tu compter a peu près et tu sais que le résultat va être a peu près quelque chose.
Dans ce cas, il faut envisager de jouer à des jeux plus en adéquation avec ses compétences.
Si on ne sait pas calculer dans un temps raisonnable avec l'aspect social du jeu de société, et que du coup on joue 'au feeling', jouer à des jeux de feeling est une option possible.
C’est un forum sur les jeux ici alors quand on parle de Chaos on parle de ça 
et si vous invoquez le chaos alors ce qui arrivera ne relèvera pas du hasard
“Du sang et des âmes pour mon seigneur Arioch”
Belle référence, jwel_01 
Pour Fraideau : bon, je ne sais pas comment te le dire… Il faut que tu lises un peu plus parce que ce n’est pas parce que tu affirmes certaines choses que c’est vrai. Quand j’exprime mon opinion sur un sujet, c’est à partir de lectures de mathématiciens ou de philosophes… Je vais au delà de mes intuitions car je sais qu’elles sont déformées par le prisme de mes intentions. Et même alors avec tout le biscuit et la tartine de savoir que je tente d’ingurgiter, il m’arrive encore de me tromper et donc de douter…
AZ zar : c’est le nom que les arabes donnent au jeu de dés.
C’est leur traduction de l’auto maten ou automation de Platon.
Bayes au début du 18eme siècle a bien dégrossi la notion de hasard.
Pascal est sans doute à l’origine des probabilités.
Kant et surtout Bergson ont bien planché sur le sujet.
d’Aristote à Poirier, la notion de hasard a été défini comme l’ignorance des causalités.
Au bout, on a : le hasard est le nom donné aux faits qu’on croient intentionnels. Y’a du divin la dessous…
Et donc, pour en terminer là, le hasard est une création de l’homme. Sauf en physique quantique mais c’est encore un autre sujet.
j’ai la flemme de répondre par citation multiple (et parce que l’interface TT est pas pratique pour ça 
) :
“contrôle du hasard” : une nuance là dessus, je parlerais plutôt de gestion du hasard. Contrôle du hasard implique pour moi qu’un type de mécanisme : celui qui permet de modifier les résultat (pondérer le résultat d’un dé, utiliser une carte inutile par un autre moyen). Alors qu’il y a plein d’autres moyens qui permettent au résultat que le hasard a un impact réduit : la volumétrie des cas (lissage du hasard, pool de choix), le timing (faire appel au hasard tôt dans la partie pour adapter son jeu ensuite), les alternatives ( projets standards de terraforming mars), etc… D’ailleurs je pense que certains restreignent trop souvent la gestion du hasard à la partie contrôle , jugeant du coup hasardeux les jeux exploitant d’autres types de leviers.
“Hasard/chaos” : en fait techniquement le hasard n’est qu’une vision humaine du chaos , par exemple tous les paramètres mécaniques qui vont fixer le résultat d’un lancer de dé. Par contre l’inverse n’est pas forcément vrai, je pense à des jeux avec des choix simultanée par exemple Libertalia. On sait exactement tout ce que chacun peut jouer, mais les choix de chacun vont influencer fortement les résultats de tous.
“feeling/calcul” : en fait on joue toujours au feeling. A part le tout dernier coup d’une partie (ou les derniers si on a assez d’information, comme dans des jeux sans hasard type échec). Sinon ça reviendrait à calculer toutes les possibilités, tous les impacts. C’est qui est infaisable (humainement et même techniquement par ordi) ; C’est juste que généralement on arrête les calculs quand on juge la variabilité du résultat faible ce qui est une donnée de “feeling”, ou aussi quand on se concentre sur le gain immédiat.
Ocelau, si pour toi, feeling, ça veut dire intuition alors je suis d’accord avec toi
Gabriel Ombre dit :Ocelau, si pour toi, feeling, ça veut dire intuition alors je suis d'accord avec toi :)
oui en gros. Après je mettrais intuition dans un impact plus fort. Et de 2 types :
- un joueur d'expérience qui ne fait pas le calcul conscient mais c'est qu'un coup a des chances d'être bon
- inversement ça peut être en découverte de prendre un pouvoir qu'on ne comprend pas bien mais qu'on se dit que ça va être cool 
feeling précédemment je mettais plutôt ça en mode "doigt mouillé". Genre je fais un calcul grossier, j'ai un coup qui me fait en gros 12 PV et l'autre 8 PV. Je n'ai pas fait le calcul détaillé et peut qu'au final donner 11 et 9, mais l'important c'est l'intérêt du coup et l'écart approximatif. Pour ça que je dis qu'on ne fait jamais de calcul complet et qu'il y a toujours un moment où on choisit l'option au feeling
MasterMindM dit :jéjé dit :Tu peux jouer au hasard à un jeu qui n'a pas de hasard...Exemple : je prends une poignée de billes / cailloux / whatever, je les poses sur la table dans un saladier et le but du jeu c'est de me dire combien il y en a exactement.
Zéro hasard, il n'y a qu'à compter. Tu peux les bouger dans le saladier, mais tu ne peux pas les sortir.
Avec 10 éléments, c'est facile. Avec 50 éléments c'est ultra dur, mais peut être que tu y arrives.
Avec 200 éléments tu ne va a mon avis pas réussir. Tu compter a peu près et tu sais que le résultat va être a peu près quelque chose. Donc tu vas sortir un chiffre au hasard dans une fourchette proche de ce que tu as compté. Mais c'est quelque part le hasard qui va déterminer si tu as juste ou faux.
Un matheux te dirait qu'obtenir le résultat correct dépend de ta compétence a compter les billes.
Un foulologue que la foule donne collectivement un très bon résultat.
On demande à des centaines de personnes d'évaluer le poids d'un boeuf,le nombre d'éléments dans un bocal ou d'autres choses plus difficiles encore: les réponses sont, individuellement très fausses,mais la médiane est très proche du vrai.
https://m.youtube.com/watch?v=cWTn73BZs8c
Un bayésien que je devrais répondre en fonction du nombre que j'estime que tu as mis dans le sac. Par exemple, je vais peut-être estimer que tu auras versé un sac complet et donc que le compte est rond. Je peux aussi envisager que, pour me piéger, tu en as enlevé 1 ou 2.
Que ce soit par estimation bayésienne ou autre type d'estimation, ce n'est en rien du hasard.!
C'est une estimation. Donc, statistiquement, par estimation basée sur nos connaissances du sujet, on donne une réponse qui devrait avoir un % de fiabilité et/ou une proximité vis à vis du vrai + élevée(s) que le hasard. Si ce n'est pas le cas, alors notre connaissance du sujet n'est pas bonne.
Entre calculer la bonne réponse et le hasard , il y a heureusement place pour différentes méthodes (et j'en oublie sûrement).
Parce que, en dehors du jeu, dans la vie quotidienne, que ce soit au travail,dans nos choix citoyens, sportifs... nos choix sont faits avec une part de l'information disponible + une +/- grande part d'incertitude. Et on ne choisit pas au hasard! On essaie d'estimer ce qui est le mieux.
Si je décide, à cet instant de faire une passe à cet endroit précis, c'est parce qu'on l'a travaillé à l'entraînement et que j'estime, au vu de la situation de jeu, que mon coéquipier aura des chances de s'y trouver quand le ballon arrivera. Ça peut marcher ou pas, mais ce n'est pas du hasard.
D'ailleurs, il existe de nombreux aspects scientifiques dans le sport: suivi cardiaque des joueurs en live, tactique (le coach Bielsa, fada de l'analyse a d'ailleurs identifié 11 manières de marquer un but dans son livre), entraînement, entrainement invisible...Ça n'empêche pas qu'il reste "la glorieuse incertitude du sport".
Ben tiens, elle était passée sous le radar, cette phrase là
Mais c’est quelque part le hasard qui va déterminer si tu as juste ou faux.
Le hasard a une intention ?
Non, je taquine
Merci Noisettes :)
Je ne me sens pas l’âme d’y aller de mes réflexions, je suis déjà bien envahissant par ici
Il cite Fortuna, la déesse romaine du destin La chance est une création des humains. Elle est du domaine du mystique, des superstitions. Elle est le ressenti de ce qui arrive et la façon d’en traiter les effets.
Mais chacun a le droit d’y croire ou non, comme croire en une divinité qui tracerait notre chemin.
Pour moi, la chance comme la malchance, ça n’existe pas. Il y a des choses heureuses et d’autres beaucoup moins qui arrivent dans nos vies, mais la nature n’est pas intentionnel le. Elle ne nous souhaite ni bien ni mal. Les tragédies sont des épreuves bien sûr qu’on ne souhaite à personne et la compassion est notre manière d’exprimer notre soutien à ceux qui souffrent. Mais dire qu’on n’a pas eu de chance, c’est donner du caractère humain aux événements et parfois aussi, quand ça n’a rien de dramatique, une façon de ne pas trop se responsabiliser.
- Tu es tombé dans la mer ? Pas de bol !
- Ouais, et en plus j’ai bu la tasse…
- Une histoire qui ne manque pas de sel
Dans un autre registre, la chance et la malchance peuvent potentiellement exister en termes de qualification à posteriori d’une situation par rapport à l’espérance qu’on pouvait en avoir.
Si les évènement aléatoire m’ont été plus favorable que la moyenne, alors j’ai eu de la chance (et vice versa).
J’ai de la chance = un événement aléatoire qui est survenu m’est profitable par rapport à mon ou mes adversaires.
Effectivement par contre te rejoins, je ne crois pas en me chance en tant qu’état de grâce, qui fait qu’à priori un joueur partirait favori face au hasard.
C’est bien dans ce sens que je qualifiais mon incrédulité quant à l’existence de dame Fortune
- Votre victoire est magistrale. Vous l’avez proprement humilié !
- Mais non, j’ai eu juste un peu de chance, c’est tout
- Cela veut dire que sans la chance, il pouvait vous battre ?
- Faut pas pousser non plus, hein
Gabriel Ombre dit :C'est bien dans ce sens que je qualifiais mon incrédulité quant à l'existence de dame Fortune :)
- Votre victoire est magistrale. Vous l'avez proprement humilié !
- Mais non, j'ai eu juste un peu de chance, c'est tout :)
- Cela veut dire que sans la chance, il pouvait vous battre ?
- Faut pas pousser non plus, hein ;)
1ere partie: Martin gagne.
Moi qui découvre ce jeu: "Il y a beaucoup de hasard."
Martin: "Non, c'est stratégique."
2e partie: Je gagne (sans vraiment savoir pourquoi), Martin se prend une rouste.
Martin: "Il y a beaucoup de hasard."
De toute façon, en cas de martingale, Martin gueule alors autant qu’il râle sur le hasard ! 
- C’est écrit dans les règles : choisir un joueur au hasard pour commencer. Alors vas-y Martine, c’est toi qui débute.
- Pourquoi c’est Martine ?
- Ben… Je sais pas, moi… J’ai pris au hasard, quoi.
- Mouais…
- Ah non, j’te jure, j’ai juste pensé à elle en premier !
- Pas la peine de rougir, on a compris
- Ben t’aurais choisi qui, toi ?
- Euh… Martine…
- Au hasard ?
- Ben oui quoi, comme toi, pareil…
- Mouais…
Après la partie, sur le chemin du retour :
- Dis donc, Martine, tu es sûre qu’il n’y a rien entre toi et Marc, hein ?
- Ben non, pourquoi tu dis ça, mon chou ?
- Pour rien, t’inquiète, je disais ça par hasard…
Gabriel Ombre dit :- C'est écrit dans les règles : choisir un joueur au hasard pour commencer. Alors vas-y Martine, c'est toi qui débute.
- Pourquoi c'est Martine ?
- Ben... Je sais pas, moi... J'ai pris au hasard, quoi.
- Mouais...
- Ah non, j'te jure, j'ai juste pensé à elle en premier !
- Pas la peine de rougir, on a compris ;)
- Ben t'aurais choisi qui, toi ?
- Euh... Martine...
- Au hasard ?
- Ben oui quoi, comme toi, pareil...
- Mouais...
Après la partie, sur le chemin du retour :
- Dis donc, Martine, tu es sûre qu'il n'y a rien entre toi et Marc, hein ?
- Ben non, pourquoi tu dis ça, mon chou ?
- Pour rien, t'inquiète, je disais ça par hasard...
