frayaka dit :peut être que la nouille a aussi une carte qui va l'intéresser.. et pas contre drafter du coup...
après c'est mon ressenti.. je ne veux pas faire de croisaide ou de fatwah contre ceux qui ne veulent pas drafter :p
Et inversement ;)
c'est tout de même un point positif que le jeu puisse se pratiquer avec ou sans draft, selon le goût de chacun...
Il me semble quand même que le draft apporte un peu de contrôle supplémentaire sur ce que l’on va jouer. S’il n’est pas indispensable, je trouve que ça apporte un plus non négligeable. Après j’ai rien contre le non draft, mais je trouve personnellement que ça retire un peu de saveur au jeu.
Je m’explique : les stratégies suivies/orientations générales sont tout de même assez lisibles, et certaines nécessitent un bon niveau de spécialisation. Le draft permet alors d’une part de choisir ce que l’on veut, mais également ce que l’on ne veut pas que l’adversaire puisse jouer. L’ensemble entraîne parfois des prises de décisions importantes (dois-je garder une carte puissance pour mon développement, bloquer celle qui permettrait à mon adversaire de se mettre très bien, ou encore prendre le pari que le prochain joueur le fera ?).
Le draft permet de voir au minimum le double de carte (à 2 joueurs) par partie qu’en son absence. D’une façon générale, on peut repérer de très bonnes cartes qui ont de toute façon de grandes chances d’être prise de façon automatique, mais elle ne sont pas si nombreuses que ça, et pour beaucoup d’entre elles, leur intérêt dépendra de ce que l’on veut privilégier.
Il ne s’agit donc pas de raisonner spécifiquement sur une base de combos avec starter (le jeu ne s’y prête pas dans sa grande majorité), mais d’orientation générale que l’on peut construire avec un pool de départ aléatoire (en gros : la corporation, les dix cartes de départ, la première phase de draft). Si à deux joueurs, je ne suis pas convaincu de son utilité en raison des nombreuses cartes ayant peu ou prou le même effet, ça me semble indispensable à plus de joueurs, notamment pour jouer efficacement certaines corporations/stratégies qui invitent à la spécialisation.
Le draft permet en outre d’éviter la mise en place d’un combo fumé par son adversaire, ou de concurrencer un joueur sur une stratégie commune.
Si l’on compare les générations nécessaires pour terraformer Mars en fonction des joueurs, il semble que dans mon groupe de joueur, on est plus rapide avec draft que sans. Mais je ne pense pas que le nombre de partie sans draft soit réellement significatif pour éclairer ce point, et je ne sais pas si de tels stats sont sorties à plus grande echelle.
Pour le reste, il a déja été discuté de l’intérêt du draft sur ce jeu ici : [Terraforming mars] Hasard et intérêt réel du draft - De la stratégie et des variantes... - Forum de Trictrac
Comme tu l‘as si bien rédigé, ce sujet a longuement été débattu autre part. Je ne pense même que les détracteurs du draft sur TM pensent le draft sans intérêt. C‘est plutôt qu‘ils ne voient pas un apport immense, encore moins au vu du temps de partie supplémentaire. De là à faire du draft ouvert, Harry passe joyeusement d‘un extrême à l‘autre ! 
Une partie de Valéria à 3. Je ne sais pas pourquoi, je m’attendais à un jeu de deckbuilding, en fait ça a plus la saveur d’un Minivilles mâtiné de jeu de gestion. on pourrait poser des ouvriers sur des cases numérotées, lancer des dés, collecter les ressources, les dépenser… Ça reste du léger, mais très sympathique, et je l’ai trouvé bien joli.
Trois parties de Deus avec un ami, trois grosses défaites pour moi ! 
A noter, tout de même, que lors de la dernière partie, j’ai eu un temple dans ma première main et… voilà. Plus aucun durant le reste.
La première partie compte pour du beurre, je l’ai finie aux villages barbares parce qu’il était temps de débarrasser la table pour manger, du coup, 30 points d’écart, ouch !
Ce sont des parties riches d’enseignement et qui ne me donnent que plus envie de recommencer.
Une partie d’Altiplano hier soir config 4. Une partie découverte pour 3 des joueurs, mais tous les participants avaient déjà joué à Orléans.
J’étais curieux de voir ce que l’auteur avait ajouté/retiré/créé par apport à son jeu à succès que je pratique avec plaisir mais toujours avec la deuxième extension qui est un vrai plus.
La partie fut animée et le jeu a séduit les 4 joueurs. Evidemment, la mécanique reste globalement la même…
quoique…
La grande difficulté pour moi hier soir fut l’un des apports principaux de Altiplano par rapport à son prédécesseur : Le déplacement du meeple.
Oui, dans Orléans, si vous voulez recruter un chevalier par exemple, vous programmez à l’endroit adéquat sur votre plateau individuel et puis c’est tout; Avec Altiplano, ce n’est pas suffisant : il faut aussi déplacer un meeple sur un lieu précis pour pouvoir exécuter une action en plus de la programmation, un peu comme si à Orléans vous deviez déplacer un meeple sur un château pour récupérer votre chevalier. Et se déplacer entre les différents lieux (de grandes tuiles qui font office de plateau) est gratuit sur le premier mouvement, mais à un coût pour les suivants… Il faut en plus jouer dans le bon ordre vos actions. Il est bon alors de “construire” d’autres carioles, ce qui élargit votre capacité d’action. Une note spéciale (mais également positive) pour la “Réserve” (je ne sais pas comme cela s’appelle dans le jeu) qui permet d’écarter des éléments de votre deck de jetons… et qui peut être une source importante de points en fin de partie
Altiplano m’a semblé bien plus “touffu” que Orléans jeu de base, tout en restant très fluide à jouer. Aussi, la vraie question qui se posera, si jamais vous tombez sous le charme d’Altplano, sera “Dois-je l’acquérir si j’ai déjà Orléans ?” 
Permettez-moi de vous apporter une toute petite piste de reflexion ; Si vous avez dans votre ludo Orléans sans extension, Altiplano ne fera pas doublon avec ses mécanismes en plus qui vous donneront l’impression, à raison, d’avoir un Orléans bien plus musclé. Par contre, Si vous êtes possesseur d’un Orléans avec extensions, j’aurais tendance à penser que Altiplano sera moins nécessaire.
Donc, si j’ai été assez clair, vous avez compris que pour moi, Altiplano = Orléans + extension(s).
J’ai bon ou pas ? 
L’alpaga c’est moins seyant que le tartan !
Le Zeptien dit :Donc, si j'ai été assez clair, vous avez compris que pour moi, Altiplano = Orléans + extension(s).
En terme de "qualités ludiques", j'aurais tendance à te rejoindre. En termes de ressenti pur, je trouve comme toi que malgré des points communs indéniables, on a deux jeux assez différents au final. Entre temps, j'ai pour Orléans les 2 extensions, le kit meeples et tout les sets de bâtiments supplémentaires. Donc, si j'ajoute à ça les souvenirs, Orléans reste quelque chose de particulier. Mais, Altiplano a ses réels atouts et en aurait encore à mes yeux encore plus si la pression / interaction avait été un peu augmentée concernant les déplacements, justement (îles, charettes, nourriture).
Docky dit :Le Zeptien dit :Donc, si j'ai été assez clair, vous avez compris que pour moi, Altiplano = Orléans + extension(s).Mais, Altiplano a ses réels atouts et en aurait encore à mes yeux encore plus si la pression / interaction avait été un peu augmentée concernant les déplacements, justement (îles, charettes, nourriture).
Tu trouves que c'est pas assez "serré" sur ce point... Je dois avouer que je saurais pas trop te dire à partir de cette première partie, parce que j'ai quand même un peu galéré sur les déplacements. Bon, je m'y suis surement mal pris, mais j'ai longtemps été en situation de pouvoir jouer 2 actions quand d'autres ont commencé rapidement à en faire 3 ou plus....Figures-toi que j'ai eu un peu peur au début d'avoir trop de nourriture par rapport au reste (et donc de pourrir le deck de jetons)... alors qu'en fait, j'en ai parfois manqué pour les déplacements justement. Et puis cette limite à une case quand tu utilises juste un jeton nourriture, ça incite quand même à faire des efforts pour aller chercher de la carriole. Donc, je peux pas trop émettre d'avis sur cet aspect du jeu pour le moment.
Par contre, comme souvent quand je découvre un jeu, je me dis que l'on peut pas tout faire, et donc je fais le choix d'ignorer quelque chose... et bien là, mal m'en a prit : il est préférable de pas trop snober les contrats.... 
Concernant Orléans, je connais pas la première extension, mais j'ai la seconde et j'ai été épaté par la qualité et le tonus qu'elle donne au jeu de base qui est déjà bien lui-même, mais je trouvais qu'il lui manquait un petit je-ne-sais-quoi ....Aujourd'hui, impossible pour moi de jouer à Orléans sans cette extension.
Vous êtes vraiment chiants…
Ah ben zut alors, qu’est-ce qu’on a encore fait ?
Ah ok, j’ai compris…
OUI FABRICE, IL TE FAUT ALTIPLANO…
Ben en fait je parlais d’Orléans…
Si ce n’est que ça…
OUI FABRICE, (ne quitte pas le pendule des yeux, tu n’entends que ma voix)
IL TE FAUT ORLEANS AVEC LES EXTENSIONS
Voilà…
Bonne nuit.
J’ai toujours su résister au moubourrage de Docky et Harry Cover.
Après, c’est un jeu sur ma région (Vierzon, oui je sais c’est pas aussi sexy que Montpellier) et mes 2 frères vivent sur Orléans…
frayaka dit :SwatSh dit :frayaka dit :J'ai le même ressenti qu'Ornifan, avec le draft on peut comboter alors que sans draft c'est rare de tomber sur une carte qui va avec sa corpo, sans parle du contredraftJe ne comprends pas comment tu peux comboter avec un draft. Tu prends une carte en espérant qu'une qui combotte t'arrive ensuite par chance?
Ce n'est pas plus maitrisable de combotter avec la main que tu pioches en sachant directement les combots que tu peux ou ne peux pas faire?
PS: Oui, suis pas très convaincu non plus par le draft ;-)Admettons que je joue sur les microbes, il sera quand même plus facile d'avoir des cartes microbes en en piochant 4 , puis en recevant les 3 suivantes de ton voisin, puis 2 puis 1; donc 10 cartes plutot de piocher mes 4 cartes.
non?
aussi oui :-)
Deux parties de Great Western :
Première à deux : on découvre donc premier tour 1h après l’ouverture de la boîte. 2h de jeu plus tard, je gagne 96 à 86 grâce à une stratégie d’amincissement de mon deck vaches et quelques ingénieurs qui me permettent de livrer mes vaches dans toutes les villes qui rapportent des PV
.
Mon adversaire part plutôt sur des artisans et bâtiments mais n’arrive pas à optimiser sa stratégie.
Un peu surpris de ma victoire mais une envie forte de refaire une partie.
Je joue d’ailleurs une partie en solo le lendemain et malgré que je n’ai pas réussi à faire exactement ce que je voulais, je bats l’autonoma 74 à 73 !
Vivement la prochaine partie.
Tiens, je savais pas que Great Western pouvait se jouer en solo…
De mon côté, on a ressorti hier L’Auberge Sanglante après une trop longue absence de… plus de deux semaines.
Bon bah y a pas : l’est toujours aussi bon. 
Ma copine m’explique la vie d’une dizaine de points sur la première partie, à ma grande surprise. Non pas qu’elle gagne, non ; ça ça arrive une fois sur trois environ (c’est sur ce jeu qu’elle a le meilleur ratio ;-). Mais elle m’a pas paru avoir fait de gros coups pendant la partie, n’avait pas un moteur dément, etc. et pourtant elle a fini à 90 (ce qu’est pas dégueu :-). Mon erreur, à mon avis : avoir recruté le fameux prêtre (le niveau 3 qui permet de récupérer ceux qui enterrent) en dernière nuit de la première saison ; le coup ne coulait pas de source et il restait plus tant de temps que ça. Je l’ai emporté derrière mais sans éclat : victoire 85 à 57. Elle a testé des trucs mais ça n’a pas marché, faut croire… 
Petite question : ça vous arrive souvent de faire péter les scores avec les persos qui permettent de faire plusieurs une même action d’un coup mais en payant le tout ? (boucher, épicière, etc.) Prochaine fois j’essaierai d’en faire quelque chose mais sur le papier j’avoue ne pas être convaincu. Amicalement,
Emmanuel
Une partie de Sanctuary hier à 3. La phase de pose est vraiment sympa, cette histoire de “ligne de vue” intéressante. Après il y a une certaine linéarité qui rend le jeu plus opportuniste qu’autre chose.
L’équilibre du jeu aussi m’interroge: beaucoup de cartes permettant d’accéder aux barrières bonus, et très peu permettant de faire vieillir un animal grâce à ses barraques, rendant cette action peu intéressante.
On s’est fait plomber (et pas qu’un peu) par le joueur qui a fait un max de pouce sur un seul animal. J’ai peur que les autres voies de points soient clairement moins intéressantes
Autre défaut à mon avis, c’est un jeu qui se dit court et plutôt léger (ce qu’il est), mais on ne peut programmer réellement une action qu’après le coup de l’adversaire précédent, rendant le jeu assez long au final.
A revoir
Ornifan dit :Tiens, je savais pas que Great Western pouvait se jouer en solo...
Règles traduites trouvées sur BGG.
Bon, au risque de vous saouler, on a fait une dernière partie de Deus hier soir, avec mon pote gros joueur de jeux de gestion et encore plus de combos devant l’Éternel (oui, bon, je précise histoire de pas avoir l’air trop ridicule avec toutes ces raclées ! )
Donc ça commence fort puisqu’en deux temps trois mouvements, le temps que je me demande ce que je vais faire, paf, il a déjà construit ses cinq bâtiments de production et à part quelques petits tronçons de bois, il ne reste plus rien du tout à la réserve. Et bien sûr, il ne dépense rien ou presque.
Autrement dit, inutile de poser mes bâtiments de production étant donné qu’ils ne me rapporteront rien ! Et en parallèle, il m’est très difficile de mettre en place un moteur à sous.
D’autant que, naïve, j’ai commencé en posant une tour de siège, c’est gentil la tour de siège, mais ça ne rapporte pas des ressources ni des sous. Donc j’offrande un max. Avec zéro carte scientifique qui passe dans mes mains, j’offrande peu même si souvent, mais bon, j’arrive à peu près à m’en tirer.
Comme je vois que de toute façon c’est mal parti pour moi et que je ne tiens pas à m’ennuyer face à ce vilain grand méchant qui prend toutes les ressources et les garde toutes pour lui, je pose très tôt le temple qui récompense la variété des cartes posées, voyant cela comme un contrat que je vais tâcher de remplir, un petit défi avec moi-même, me disant que de toute façon je n’arriverai pas à gagner contre le monsieur en face de moi.
Les cartes qui passent pendant ce temps dans mes mains m’incitent à rassembler mes bâtiments plutôt qu’à me disperser (même si pendant longtemps, vu la situation, je dois attendre avant de poser à nouveau de la production), même si je vois que mon adversaire m’enferme sur mon petit continent.
Heureusement, il est un peu trop sûr de lui et ne regarde pas assez mes cartes, ou pas assez bien, en tout cas il ne voit pas que développer une mini-flotte (oui, on parle d’un bateau, là) va m’aider et il me laisse donc deux mers vides autour de moi. Ouf, car mon deuxième bateau me rapportera donc 4 points via le temple (donc 8 en tout pour ce temple), mais aussi 6 points pour le premier bateau et 5 pour lui-même. Son inattention me permet donc d’obtenir 15 points grâce à un seul bâtiment dont il aurait pu bloquer la pose (nous étions en fin de partie, la fin était contrôlée par lui, et il aurait fallu que je déplace un militaire pour me débrouiller, ce dont je n’aurais pas eu le temps, bref, j’aurais fait autre chose qui m’aurait rapporté à peine 4 à 8 points).
Nous arrivons donc à une égalité !!! Yeeeepeeeeeeeeeee !!! Bon, j’étais moins fière quand j’ai vu que c’était parce qu’il avait fait cette bêtise et que je me serais encore pris une claque sinon, mais ça fait partie du jeu ! 
Il est en visite jusqu’à la fin de la semaine, je sens qu’on va remettre ça mais ça m’étonnerait que j’en gagne une seule partie… 
Edit : vous avez déjà vu M. Phal jouer dans une TTTV ? Il réfléchit des heures à voix haute et patati et patata, ben le gars contre qui je joue, c’est pareil. Nonmého ! On peut se détendre aussi !
Ah oui, et puis après on a fait un petit Star realms, que je perds sur le fil. 
Proute dit :Bon, au risque de vous saouler, on a fait une dernière partie de Deus hier soir,
Nous saouler ?? Oh mais pas du tout, je me demandais justement quand est-ce que tu allais nous en reparler...
Blague à part, j'ai peut-être loupé un épisode, mais je me souviens pas avoir lu si tu jouais ou non avec l'extension... tu l'as essayée ? Je l'ai depuis un moment mais j'ai pas eu encore l'occasion de la jouer...