J’aime beaucoup GWT et c’est le jeu expert le plus joué de ma ludothèque avec 26 parties. Mais ce n’est pas un jeu épuré. L’explication des règles complètes durent bien 30-40 minutes tellement il y a des petites choses à expliquer.
Pour moi, un jeu épuré est un jeu dont l’explication dure 15 minutes maximum, où il n’y a pas 20 actions différentes ou exceptions de règles. C’est le genre de jeux que j’aime beaucoup, j’en suis souvent fan dès la première partie. Ce fut le cas avec Hansa teutonica, Concordia qui sont dans mon top 3. Et récemment, j’ai eu ce sentiment avec Magnastorm. Ce sont des jeux que je qualifie d’épurés mais avec une grande profondeur.
Dexter269 dit :J'aime beaucoup GWT et c'est le jeu expert le plus joué de ma ludothèque avec 26 parties. Mais ce n'est pas un jeu épuré. L'explication des règles complètes durent bien 30-40 minutes tellement il y a des petites choses à expliquer.
Pour moi, un jeu épuré est un jeu dont l'explication dure 15 minutes maximum, où il n'y a pas 20 actions différentes ou exceptions de règles. C'est le genre de jeux que j'aime beaucoup, j'en suis souvent fan dès la première partie. Ce fut le cas avec Hansa teutonica, Concordia qui sont dans mon top 3. Et récemment, j'ai eu ce sentiment avec Magnastorm. Ce sont des jeux que je qualifie d'épurés mais avec une grande profondeur.
GWT est mon jeu expert préféré. Pour moi, l'important n'est pas la pureté qui permet un contrôle stratégique mais la pureté qui permet un énorme dynamisme dans les nombreux choix offerts. GWT est le jeu expert le plus dynamique que je connaisse. Les tours s'enchaînent très rapidement car les décisions "tactiques" qui permettent de valider ses décisions stratégiques sont très rapides. Les règles ne s'oublient jamais à part peut-être pour la gestion des objectifs. Le génie de ce jeu est aussi dans son édition : la grande variété des effets, des actions est incroyablement bien iconographée et se lise comme dans un livre pour enfant. La richesse des choix sur un fond stratégique très clair (en gros, les 3 personnages), woooow! Un chef d'oeuvre absolu. (Je n'aime pas trop Mombassa qui est incroyablement trop punitif).
Je rejoins Dexter269, pour moi un jeu épuré est un jeu qui s’explique en 20min :
- des règles archi logiques et simples
- un choix d’actions restreint
- un décompte de point simple : pas 15 sources de points possibles
Exemples dans la catégorie gros jeux, car c’est je crois ce qui nous intéresse :
- Age Of Steam
- Endeavor Age Of Sail
- Barrage (oui, oui, Barrage a tout ça et s’explique en 20min)
- Pipeline (exactement comme Barrage)
GWT n’a que le second point, et encore.
Et il faut plus de 40min d’explication de règles, tant il y a de choses à passer en revue.
J’aime énormément Great Western Trail moi aussi et, c’est amusant, je pourrais pourtant souscrire à tout ce qu’ont dit les différents intervenants. Y compris beri.
C’est vrai qu’à la découverte du jeu, les différents éléments à apprendre ça fait beaucoup. C’est vrai aussi que le système sur la voie ferrée est sûrement un peu trop complexe. C’est vrai pour les micro-équilibrages qui se sentent beaucoup.
Les effets doubles ou les bonus qui semblent déclenchés sans rapport avec quoi que ce soit, semblent effectivement disséminés un peu aux quatre coins du jeu (sur un bâtiment, sur une ligne de travailleurs, sur une tuile chef de gare, etc.), et c’est manifeste qu’il s’agit de compensations qui sont là tantôt pour alimenter certaines stratégies avec certains bonus, tantôt pour orienter les stratégies.
Et oui, les actions du plateau perso sont presque de trop. C’est too much, surtout qu’elles sont bien souvent uniquement des actions de compensations.
Cela dit quel bon système ! le fait d’éjecter des disques de son plateau pour libérer des fonctionnalités (déjà vu ailleurs et avant, ok mais bon).
J’ai eu besoin d’une première partie pédagogique au calme à deux avec mon amoureuse, une partie lente et pour du beurre, pour me familiariser avec le système de jeu, et réussir à entrevoir ce qui allait m’amuser dans ce jeu.
Donc oui, c’est beaucoup, c’est pas épuré. C’est complexe.
En revanche, passée cette partie, tout m’a toujours semblé clair (pas thématique, faut pas déconner) mais clair. L’iconographie est très bonne, effectivement.
Le jeu est donc facilement lisible, je trouve, et s’il faut se creuser la ciboulot pour comprendre ou découvrir comment axer une partie sur une voie stratégique très typée, il est tout à fait possible et tout autant amusant de jouer de façon opportuniste en profitant des meilleures possibilités offertes à chaque tour, sans vision à plus long terme. Un peu de la même manière, il est assez facile de savoir comment gêner son adversaire (je n’y ai joué qu’à 2 joueurs… je suppose qu’à 3 ou 4 ça devient encore plus complexe à surveiller) donc l’interaction est simple et présente.
Simple à jouer donc, et tout en profitant des meilleurs aspects du jeu. Bon… maintenant y jouer efficacement c’est une autre histoire mais là on rentre dans des considérations d’experts. Jouer à GWT comme un expert, c’est évidemment possible et il offre une vraie profondeur stratégique, de quoi gamberger pendant des jours et des jours, des pages et des pages.
La fluidité c’est le mot qui m’énerve en ce moment parce qu’il semble être le motif de toute la simplification qui frappe massivement la production ludique actuelle. Faut que ça se joue vite, sans temps mort (sans réflexion bientôt…), qu’on fasse 1 action parmi 2 ou 3 possibles, on a tout compris en 1 partie, on peut en enchaîner 3 dans la soirée et au final on y joue 8 fois et adieu.
Donc oui, GWT est fluide mais je m’en fous et c’est pas forcément un truc qui me séduit.
Pourtant je souscris également à ce qu’a écrit Loïc (tout peut arriver dans la vie… :).
Il parle de fluidité mais j’aurais dit les choses autrement.
Il décrit ce qui pour moi est le coeur du jeu, et en tout cas l’essentiel du plaisir que je trouve à jouer à Great Western Trail.
Ce principe d’avoir “un tour de plateau” pour essayer de se faire la meilleure main possible à l’arrivée, c’est génial.
Il faut choisir sur quelles cases on veut s’arrêter, à quelle vitesse on traverse le plateau, et ça non seulement pour profiter des différents effets proposés et faire attention à ne pas se faire griller la priorité à certains endroits clefs, mais aussi en fonction des cartes qu’on a en main qu’on voudrait défausser.
Défausser ses cartes dans ce jeu c’est les remplacer.
Et là on voit apparaître des principes de deckbuilding.
Et quand la main est bonne hé bien il faut surtout penser à arriver au bout du parcours, puisque la plupart des cases n’offriront plus grand chose. C’est une question de timing, et un peu de prise de risques.
Oui, tout ça.
C’est très bon, très fort. Ça tourne très facilement et c’est très amusant.
Allez, une dernière couche : le nombre de bâtiments différents offre un grand renouvellement de mises en place différentes. C’est très à la mode ça aussi, et surement pas d’une grande élégance de design, mais ça fonctionne toujours et c’est un plaisir d’avoir de nouvelles possibilités au fil des parties.
Le jeu a des défauts de conception, je veux bien l’admettre. Mais il est facile de s’y amuser, le puzzle à résoudre face aux contraintes du jeu est un régal, et en outre il offre de très nombreuses possibilités tactiques qu’il est possible d’aborder aussi bien de façon opportuniste qu’avec des stratégies préméditées complexes.
J’ai adoré Forum Trajanum et suis très content de l’avoir vu arriver sur Yucata.
J’aime les jeux on l’on construit, avec une dimension spatiale.
Et ici c’est le pied : on agit simultanément sur deux endroits à la fois : son plateau et le plateau central.
De manière très simple en plus : soit construire un batiment gris, soit un batiment de couleur.
La collecte des ressources est elle aussi simple mais parfaitement imbriquée avec la construction.
Par contre on est peut être pas au meilleur endroit pour parler de tout ça 
D’un autre côté c’est le bordel partout en ce moment, donc on nous pardonnera sûrement 
Mais j’en ai fait deux parties hier. Ça valide les prérequis du topic 
surlepoint dit :J’ai adoré Forum Trajanum et suis très content de l’avoir vu arriver sur Yucata.
J’aime les jeux on l’on construit, avec une dimension spatiale.
Et ici c’est le pied : on agit simultanément sur deux endroits à la fois : son plateau et le plateau central.
De manière très simple en plus : soit construire un batiment gris, soit un batiment de couleur.
La collecte des ressources est elle aussi simple mais parfaitement imbriquée avec la construction.
Merci 👍
Faut vraiment que je teste ça.
L'interface de Yucata est fluide ?
pas comme Tabletopia je veux dire...
el payo dit :Dans mes bras ! Et même le mot épure qui fleurit partout... comme si c'était un critère obligatoire, la panacée... mais non. Parfois c'est bien et bien fait, mais je crois pas qu'il faille en faire un critère principal de sélection, ni un critère de conception obligatoire dans un jeu. J'aime varier les plaisirs.
La fluidité c'est le mot qui m'énerve en ce moment parce qu'il semble être le motif de toute la simplification qui frappe massivement la production ludique actuelle. Faut que ça se joue vite, sans temps mort (sans réflexion bientôt...), qu'on fasse 1 action parmi 2 ou 3 possibles, on a tout compris en 1 partie, on peut en enchaîner 3 dans la soirée et au final on y joue 8 fois et adieu.
Donc oui, GWT est fluide mais je m'en fous et c'est pas forcément un truc qui me séduit.
Ara Qui Rit dit :el payo dit :Dans mes bras ! Et même le mot épure qui fleurit partout... comme si c'était un critère obligatoire, la panacée... mais non. Parfois c'est bien et bien fait, mais je crois pas qu'il faille en faire un critère principal de sélection, ni un critère de conception obligatoire dans un jeu. J'aime varier les plaisirs.
La fluidité c'est le mot qui m'énerve en ce moment parce qu'il semble être le motif de toute la simplification qui frappe massivement la production ludique actuelle. Faut que ça se joue vite, sans temps mort (sans réflexion bientôt...), qu'on fasse 1 action parmi 2 ou 3 possibles, on a tout compris en 1 partie, on peut en enchaîner 3 dans la soirée et au final on y joue 8 fois et adieu.
Donc oui, GWT est fluide mais je m'en fous et c'est pas forcément un truc qui me séduit.
Je ne suis pas d'accord, un jeu fluide n'est pas un jeu sans réflexion, au contraire. Pour moi, un jeu fluide est un jeu qui permet de jouer de manière très instinctive car à chaque coup, il y'a un nombre raisonnable de choix dans un schéma de règle vite assimilé : on peut jouer en connaissance de cause sans réfléchir des plombes. Mais cela n'empêche pas de réfléchir des plombes si on veut mieux optimiser. Dans mon cas, je joue de façon assez impulsive, je suis très mauvais durant les 10 premières parties mais je deviens performant après, avec l'expérience. Un jeu fluide permet cela en faisant en sorte que les premières parties n'offrent pas trop de temps morts. Mais je suis bien d'accord avec la conclusions de el Payo: il faut varier les plaisirs :-)
sebduj dit :Dans mon cas, je joue de façon assez impulsive, je suis très mauvais durant les 10 premières parties mais je deviens performant après, avec l'expérience. Un jeu fluide permet cela en faisant en sorte que les premières parties n'offrent pas trop de temps morts.
Pareil ! Peut-être pas sur 10 parties mais les premières, je préfère largement qu'elles aillent vite si tout le monde découvre, qu'on puisse rejouer en connaissant un peu mieux les tenant et les aboutissants, plutôt que de faire durer 3h une partie dont on sait qu'elle ne rime pas forcément à grand chose...
À moins que l'un d'entre nous ait lu un guide stratégique pour nous mettre une branlée mais ça m'exaspère encore plus. Pour moi une grande partie du plaisir de jeu est dans la découverte.
Attention à la lecture rapide sebduj, à moins que ce soit ton âge que te joue à nouveau des tours.
Le renouvellement des plaisirs, c’est une conclusion de Ara Qui Rit.
el payo dit :Attention à la lecture rapide sebduj, à moins que ce soit ton âge que te joue à nouveau des tours. ;)
Le renouvellement des plaisirs, c'est une conclusion de Ara Qui Rit.
Sorry :-) Mon âge et une période pas simple...
bast92 dit :L'interface de Yucata est fluide ?
pas comme Tabletopia je veux dire...
Le "patron" de yucata a augmenté la capacité / rapidité des serveurs de 50 % ces derniers jours pour réagir à l'affluence accrue. Au moins, sur yucata, tu arrives à rentrer et jouer même si ça peut ramer, pendant que BGA te laisse dehors à partir d'un certain nombre de joueurs (ça rappelera les non-entrées en boîte de nuit à certains).
Cowboy Georges dit :sebduj dit :Dans mon cas, je joue de façon assez impulsive, je suis très mauvais durant les 10 premières parties mais je deviens performant après, avec l'expérience. Un jeu fluide permet cela en faisant en sorte que les premières parties n'offrent pas trop de temps morts.Pareil ! Peut-être pas sur 10 parties mais les premières, je préfère largement qu'elles aillent vite si tout le monde découvre, qu'on puisse rejouer en connaissant un peu mieux les tenant et les aboutissants, plutôt que de faire durer 3h une partie dont on sait qu'elle ne rime pas forcément à grand chose...
À moins que l'un d'entre nous ait lu un guide stratégique pour nous mettre une branlée mais ça m'exaspère encore plus. Pour moi une grande partie du plaisir de jeu est dans la découverte.
Tout pareil, mais ça peut me prendre plus de 10 parties, d'autant que mon partenaire progresse en même temps que moi. A un moment ça s'inverse : moins stimulé par la découverte, il fait moins attention, alors que moi j'ai enfin l'impression de comprendre ce que je fais et ça marche mieux.
On va quand même au bout des premières parties, comme on n'est que 2 c'est plus facile de rejouer plusieurs fois au même jeu jusqu'à mieux le comprendre. Du moment qu'il rentre dans les critères de temps de monsieur Proute.
Quant à l'épure... c'est aussi subjectif : il y a des jeux que certains trouvent plein de petits bidules partout que je trouve plus faciles à ressortir sans relire la règle ou presque que certains ystari pourtant réputés très épurés, simplement parce que ces petits bidules suivent une logique, un thème, d'une façon qui me convient et que je retiens donc bien.
Je crois que dans les premières parties d'un jeu, mon plaisir est dans la compréhension et la transmission des règles, puis ensuite dans la compréhension de l'imbrication des différents mécanismes ou des différentes phases de jeu, des choses entre elles, et après la découverte des différents chemins de jeu.
Dexter269 dit :J'aime beaucoup GWT et c'est le jeu expert le plus joué de ma ludothèque avec 26 parties. Mais ce n'est pas un jeu épuré. L'explication des règles complètes durent bien 30-40 minutes tellement il y a des petites choses à expliquer.
Pour moi, un jeu épuré est un jeu dont l'explication dure 15 minutes maximum, où il n'y a pas 20 actions différentes ou exceptions de règles. C'est le genre de jeux que j'aime beaucoup, j'en suis souvent fan dès la première partie. Ce fut le cas avec Hansa teutonica, Concordia qui sont dans mon top 3. Et récemment, j'ai eu ce sentiment avec Magnastorm. Ce sont des jeux que je qualifie d'épurés mais avec une grande profondeur.
Je suis bien en ligne sur cette définition. Concordia est un bon l'exemple. Des régles courtes sans petites exceptions partout mais une bonne dose de reflexion.
D'une certaine façon je trouve El grande également fluide : il y a une mécanique de majorité, poussée à fond mais sans mécanique secondaire.
ps : intéressant ce débat, ça manquait un peu sur TT ces derniers temps.
Ara Qui Rit dit :el payo dit :Dans mes bras ! Et même le mot épure qui fleurit partout... comme si c'était un critère obligatoire, la panacée... mais non. Parfois c'est bien et bien fait, mais je crois pas qu'il faille en faire un critère principal de sélection, ni un critère de conception obligatoire dans un jeu. J'aime varier les plaisirs.
La fluidité c'est le mot qui m'énerve en ce moment parce qu'il semble être le motif de toute la simplification qui frappe massivement la production ludique actuelle. Faut que ça se joue vite, sans temps mort (sans réflexion bientôt...), qu'on fasse 1 action parmi 2 ou 3 possibles, on a tout compris en 1 partie, on peut en enchaîner 3 dans la soirée et au final on y joue 8 fois et adieu.
Donc oui, GWT est fluide mais je m'en fous et c'est pas forcément un truc qui me séduit.
Que ce soient pour la fluidité ou pour l'épure, ce ne sont pas des critères obligatoires, mais des caractéristiques qu'un jeu peut avoir. Moi, ça me parle car j'ai remarqué que j'accrochais vite à des jeux ayant ces 2 caractéristiques. La fluidité, c'est surtout parce qu'à 4, j'aime pas attendre trop longtemps ou alors il faut qu'on puisse discuter durant le tour des autres et j'ai connu des parties où ça dérangeait un joueur lent qu'on parle à son tour... Les jeux épurés, j'aime bien car même si les parties sont espacées, on est vite remis dans le jeu, avec un très bref rappel des règles. Les jeux moins épurés, je les limite pour ne pas devoir relire la règle à chaque fois.
S'il y a plus de ce type de jeux parmi les dernières productions, c'est peut-être parce que c'est ce que recherche/ce qui plait à une grande partie des joueurs actuels.
Et ce n'est pas parce qu'un jeu est fluide et/ou épuré qu'il se maîtrise en une partie, loin de là. J'ai joué il y a quelques semaines ma 21ème partie de Hansa Teutonica et je n'avais pas encore connu une partie qui se déroulait de cette manière.
Il en faut pour tous les goûts, il y a des effets de mode et je pense que tout le monde peut largement trouver son compte parmi tous les jeux qui existent.
Yucata, c’est du tour par tour semi-automatisé, càd que ça t’indique quand c’est ton tour, pas besoin de refresh manuellement en permanence.
Mais ça ne gère pas la simultanéité, ce qui rend la phase 1 de Forum Trajanum poussive.
Ce n’est pas une table virtuelle comme TableTopia. Maintenant, TableTopia si tu es en chat vocal avec les autres et que certains font les manpis pendant que d’autres jouent, ça peut passer. Faut de l’organisation.
Dexter269 dit :Ara Qui Rit dit :el payo dit :Dans mes bras ! Et même le mot épure qui fleurit partout... comme si c'était un critère obligatoire, la panacée... mais non. Parfois c'est bien et bien fait, mais je crois pas qu'il faille en faire un critère principal de sélection, ni un critère de conception obligatoire dans un jeu. J'aime varier les plaisirs.
La fluidité c'est le mot qui m'énerve en ce moment parce qu'il semble être le motif de toute la simplification qui frappe massivement la production ludique actuelle. Faut que ça se joue vite, sans temps mort (sans réflexion bientôt...), qu'on fasse 1 action parmi 2 ou 3 possibles, on a tout compris en 1 partie, on peut en enchaîner 3 dans la soirée et au final on y joue 8 fois et adieu.
Donc oui, GWT est fluide mais je m'en fous et c'est pas forcément un truc qui me séduit.Que ce soient pour la fluidité ou pour l'épure, ce ne sont pas des critères obligatoires, mais des caractéristiques qu'un jeu peut avoir. Moi, ça me parle car j'ai remarqué que j'accrochais vite à des jeux ayant ces 2 caractéristiques. La fluidité, c'est surtout parce qu'à 4, j'aime pas attendre trop longtemps ou alors il faut qu'on puisse discuter durant le tour des autres et j'ai connu des parties où ça dérangeait un joueur lent qu'on parle à son tour... Les jeux épurés, j'aime bien car même si les parties sont espacées, on est vite remis dans le jeu, avec un très bref rappel des règles. Les jeux moins épurés, je les limite pour ne pas devoir relire la règle à chaque fois.
S'il y a plus de ce type de jeux parmi les dernières productions, c'est peut-être parce que c'est ce que recherche/ce qui plait à une grande partie des joueurs actuels.
Et ce n'est pas parce qu'un jeu est fluide et/ou épuré qu'il se maîtrise en une partie, loin de là. J'ai joué il y a quelques semaines ma 21ème partie de Hansa Teutonica et je n'avais pas encore connu une partie qui se déroulait de cette manière.
Il en faut pour tous les goûts, il y a des effets de mode et je pense que tout le monde peut largement trouver son compte parmi tous les jeux qui existent.
Moui... la fluidité, ça dépend du joueur. Certes, un jeu comme Concordia vient tout de suite à l'esprit, mais à ce jeu il faut que je me casse beaucoup plus la nénette qu'à d'autres qui sembleraient à priori moins fluides sur le papier et pour lesquelles je suis beaucoup plus réactive quand vient mon tour de jouer.
Je peux jouer vite à Concordia et perdre de 40 points. Je peux y jouer normalement et perdre de 20 points. Si je veux espérer réduire cet écart, il faudra que je prenne plus de temps que ça à mon tour pour réfléchir à ce qui se passe, parce que je n'ai pas encore bien compris le truc. Et je ne pense pas que mon partenaire trouvera cela fluide.
Mais il attendra peut-être toujours moins que lorsque je fais encore 7 ou 8 actions après qu'il a passé à TFM, c'est vrai.
@Proute : ça c’est une histoire d’imbrications mécaniques. Paradoxalement, Concordia est fluide et épuré (pour y jouer)*, mais les imbrications mécaniques (pour bien y jouer) sont complexes**.
*pour cette raison, j’ai voulu par deux fois y introduire des non-joueurs
**pour cette raison, ce fut un fiasco total et on ne m’y reprendra plus.