znokiss dit : Aaaah, merci pour ton gros post bien fourni et l'éclairage, c'est passionnant de lire un avis aussi détaillé (fut-il contraire au mien plus haut).C'est toi qui a commencé
. C'est parce que ton post était intéressant que j'y ai répondu.znokiss dit :J'y suis allé un peu fort. Comme tu le dis toi-même plus bas, un peu de mauvaise foi de temps en temps, ça passe. Et le smiley était d'ailleurs là pour çaloïc dit :Ah, je ne voulais surtout pas dire ça.Mais sûrement que des imbéciles qui ne comprennent rien aux jeux de cartes
znokiss dit :Il est clair que tu as plus de parties de TFM que moi au compteur, ton expérience avec ton entourage me fais réfléchir à ma position, et me donne envie de rester le truc, avec et sans, pour me refaire un avis sur la chose.
En vrai, après avoir lu ton post, j'ai l'impression (peu confortable) d'être un peu comme celui qui dit "c'est nul Great Western Trail, la stratégie cowboy elle est cheatée"
De fait, vivement le retours aux bons gros week-ends ludiques où je croise ces tas de potes gros joueurs avec qui j'aurais l'occasion de refaire l'un ou l'autre TFM..
Si tu le fais, tu pourras nous dire. Après, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises façons, il y a celle qui nous convient
Liopotame dit :Ou plus simplement l'effet de groupe ? Moi tous les gens à qui je l'ai fait essayer sans leur parler de la variante draft ne se sont jamais plaints.
Quand tu ne connais pas le draft, il te manque moins, c'est certain. Pour des joueurs aguerris, la question se pose rapidement (même si la réponse n'est pas forcément l'affirmative). Et, mon boulot consistait à faire jouer les gens (entre autre), j'ai donc observé des groupes séparés et indépendants. Donc ça va au-delà de ça. Mais, comme je l'ai dit, ma surprise ne vient pas du fait que des gens préfèrent le draft mais bien du décalage entre TT ou les non-drafteurs semblent majoritaire et ma pratique sur de nombreux groupes ou les non-drafteurs sont quasi inexistants. Evidemment, c'est une question qui n'a pas un intérêt fondamental, mais je fais surtout part de mon étonnement, avant tout.
Parce qu'en fait, il n'y a pas de phase en plus. Il y a une phase de sélection de cartes dont le mode diffère. Et, en pratique, avec des joueurs qui connaissent les cartes, le chrono montre que ça ne change rien (évidemment, avec des gens qui n'ont jamais joué, ce n'est pas la même chose).Liopotame dit :
Heu non. Comment ajouter une phase de jeu ne rallongerait pas les parties ? C'est simplement factuel.
Liopotame dit :On a un gimmick à l'asso. Lors d'un WE jeux, 4 joueurs ont fait une partie de TM sans draft avec des AP. Elle a duré 7 heures. 3 ans après, on en parle encore, on sait qui jouait à cette table et ces joueurs ne sont pas autorisés à intégrer une partie de TM. L'AP ne s'applique pas qu'à la phase de draft.
J'ai joué en draft avec un mec très sujet à l'AP et ça devait être la pire partie de ma vie.
Liopotame dit :C'est juste que tu es meilleur qu'elle à ce jeu. Une autre légende urbaine dans le milieu ludique, c'est que le hasard lisse les choses. C'est faux, le hasard est un élément mathématique extrêmement difficile à maîtriser. Sur un jeu complexe, le hasard augmente la différence de niveau. Ce n'est qu'à niveau équivalent qu'il peut emporter la décision. Si tu bats un adversaire systématiquement en hors draft, je comprends que tu ne passes pas au draft, ce serait encore pire (puisque, si tu gagnes systématiquement, c'est que tu visualises mieux les enjeux et donc avec plus de choix de cartes, tu serais encore plus efficace et pas ton adversaire).
Donc si je gagne systématiquement contre ma partenaire alors qu'on ne drafte pas c'est parce que j'ai à chaque fois la chance d'avoir les bons combos et pas elle ? Je pensais juste que j'étais meilleur qu'elle, mais vu ce que tu écris, statistiquement elle devrait aussi parfois avoir des combos de la mort et me mettre la pâté non ? Pourquoi c'est toujours à moi que ça arrive ?
Sur ce forum, les non drafteurs expliquent régulièrement aux drafteurs qu'ils ont besoin de contrôle, qu'ils ne savent pas faire avec ce qu'ils ont et parfois, qu'ils n'ont pas compris l'essence du jeu. Donc, niveau condescendance, y'a pas de monopole.Liopotame dit :
Je pense que c'est surtout une réaction face aux gens qui débarquent avec un air condescendant en leur expliquant qu'ils n'ont rien compris au jeu, que si tu ne draftes pas alors tu ne joues pas au vrai jeu et que si tu trouves la variante inutile alors c'est que tu dois être vraiment nul. Et aussi une certaine arrogance de penser qu'ils savent mieux que l'auteur du jeu lui-même comment son jeu devrait être joué.
La variante de draft n'est pas une invention des joueurs, mais bien de l'auteur lui-même pour, je cite "les joueurs désirant plus d'interaction". Donc, désolé, mais l'auteur lui-même dit que ça apporte quelque chose.
Chakado dit :En fait, je crois que ce qui t'échappe, c'est que, à TM, certains drafteurs n'ont AUCUN plaisir à jouer sans draft. Je connais plusieurs personnes (au moins 5), dont les parties de TM sans draft font partie de leur pire expérience ludique de jeu moderne complexe. Donc, nous ne sommes pas là dans une posture de draft (je connais par exemple un drafteur de TM qui refuse presque de jouer à Res Arcana en draftant). L'enjeu n'est pas le draft en lui-même, mais bien le plaisir. Une partie de TM dure environ 2 heures, et, si tu ne connais pas tous les joueurs autour de la table, tu sais que ça peut tirer sur les 3h. Autant, sur une jeu d'une heure que tu aimes moyen, tu peux faire un effort et accepter une partie, autant sur un jeu que tu détestes, tu vas pas jouer pendant 3h. C'est juste pas envisageable. Quand le mec te dit "Je veux bien jouer à TM mais seulement si on drafte", il ne cherche pas à imposer sa vision du jeu, il cherche juste à prendre du plaisir.
Je préfère sans draft. Mais comme je suis tombé parfois sur des ayatollahs qui disent que sans draft c'est un jeu tout nul, je me suis prêté de bonne grâce à des parties avec draft. Cela pourrait peut-être expliquer ton observation : ceux qui gueulent le plus fort sont peut-être finalement les tenants du draft, et les partisans du sans-draft ferment leur gueule pour ne pas pourrir l'ambiance et vont juste l'ouvrir sur les forums pour hurler leur frustration comme je le fais en ce moment.
Si je ne joue plus sans draft, c'est clairement parce que je ne ressens pas de plaisir. Si on est 8 au club et que certains voudraient faire un TM sans draft, pas de soucis, ce sera sans moi, exactement comme s'ils lançaient une partie de n'importe quel jeu que je n'apprécie pas.
Quand je dis que je connais des joueurs qui ont failli jeter leur jeu à la poubelle après quelques parties sans draft, c'est pas une image, c'est vrai. J'ai mis des mois à convaincre un pote de rejouer en draftant. Il a aujourd'hui dépassé les 50 parties. Tu comprends bien que ce joueur ne peut pas jouer sans draft. Pas par posture ayatollesque, juste parce qu'il n'y prend, réellement, AUCUN plaisir.
Ce qui est surprenant, c'est que ces joueurs ne sont pas des fervents défenseurs du draft en tant que mécanique. Bien moins que moi qui adore ça suite à des années de draft à Magic. Mais, à TM, le jeu ne s'envisage pas sans draft. Pourquoi alors que ça ne les dérange pas sur d'autres jeux ? Je ne sais pas exactement, je n'ai pas mené d'études sur le sujet, mais c'est un fait. C'est viscéral.
kenjin dit :Personnellement, au-delà du draft, ce qui a fait que j'ai failli ne jamais aimé ce jeu, c'est la durée. Ma première partie, sans draft, a duré 4h. Une horreur.
J'ai fait une partie de TfM ce weekend à 3 avec Prélude et le draft, cela nous a pris environ 3h30.
Moi aussi j'aimerai faire une partie de TFM en moins de 2h...
Je me souviens qu'on a lancé une partie vers la fin d'un WE jeux et les orgas nous ont dit qu'il nous jetterait dehors, partie finie ou pas. 4 joueurs, draft, Venus, pas de Prélude, 2h, mise en place et rangement compris. Le problème vient des joueurs, pas du draft. Je connais des drafteurs qui font 2 parties pendant que des non drafteurs en font 1.
$hadow dit :La variante d'échange de deck à RA, c'est clairement un truc encore plus bourrin que le draft. Clairement, tu ne mélanges pas le draft ET l'échange. La finalité est la même.
- J'adore jouer à Res Arcana sans draft. Et je n’y joue que comme ça. Prends tes cartes et demerdes toi! En duel, on échange nos jeux pour voir comment on se débrouille
