non rien désolé …
thyuig dit :Janabis dit :Acathla dit :le jeu est nul avec ou sans draft...arrétez de vous de vous battre...
;-PJe plussoie. D'ailleurs, moi j'ai drafté le jeu
Par contre, j'ai oublié de dire que nous avions fait chez nous une nouvelle aventure de Unlock ! Celle au far-west. A deux.
Comme souvent, nous échouons pour quelques minutes seulement, voire même 53 secondes je crois. Mais cette fois nous avons été agréablement surpris de bien rentrer dans l'aventure. Malgré un côté que nous avons jugé un peu "fouillis" & des illustrations pas à notre goût.
Je ne sais pas où nous avons cafouillé ... enfin, si, je sais, quelques secondes perdues un peu partout, mais la seule remarque négative que je ferai, c'est qu'il y a très peu d'indications d'éliminations de cartes. Certaines sont réutilisables, mais très peu. Pourtant, a un moment, nous nous sommes retrouvés avec près d'une trentaine de cartes étalées sur la table sans savoir quoi éliminer alors que seules quatre ou cinq étaient utiles. Du coup, nous perdons énormément de temps à réfléchir sur des choses qui ne servent plus sans vraiment savoir où nous en sommes.
Malgré tout, nous avons passé un bon moment.
Mais on a perdu.
++De mémoire, j'avais trouvé cette aventure bien linéaire et j'en garde un souvenir de trop peu. Je précise que l'on joue en prenant notre temps, sans l'urgence du chrono. Pour autant j'avais le sentiment que les indices s'enchainaient assez facilement.
Comme toi les cartes s'étaient bien accumulées sur la cartes, en fait, c'était peut-être là la principale difficulté de l'aventure : savoir ranger sa table pour s'y retrouver !
Je l'ai essayé à 2 avec mon fils, et on est complètement passé à coté. Ca fait partie des aventures que je referais, car je sais qu'on a loupé plein de trucs. Il y a pas mal d'idées que j'ai bien aimé dans cette aventure, mais elle était sûrement trop relevé pour la jouer seulement avec un enfant.
J'en saurai plus quand on l'aura rejoué, un jour.
Mais au contraire, je ne l'avais pas du tout trouvé linéaire. Il y avait plein de cartes qu'on n'a pas vu car on a choisi un embranchement à un moment qui donnait une suite d'événements complètement différentes. Alors que dans tous les autres, on suit le chemin pour voir où il nous emmène. Là, j'avais l'impression qu'il y avait vraiment des choix qui changeait la suite de l'histoire et ce qui m'avait séduit dans cette aventure.
Harry Cover dit :contre les vérités alternatives : non en solo il n'y a pas de si gros écarts de points, l'auteur dit que la variante draft rallonge le jeu c'est même écrit dans la règle.
:)
J'ai fait 50 parties en solo, et les scores sont ultra variables (j'ai au moins 50 points de variance, et même avec l'expérience du solo, on est largement au-delà des 30 points).
Quant à la durée, l'augmentation de temps en draft, de mon expérience, reste inférieure aux variations dû à la réflexion des joueurs. En gros, il y a plus de chance d'augmenter le temps de jeu à cause d'un joueur qu'à cause du draft. En gros, tu ne peux pas savoir si une table a drafté juste en regardant le temps qu'a pris la partie.
loïc dit :Désolé, c'est factuellement faux. Tu n'as pas besoin de dénigrer ma manière de jouer pour justifier la tienne. Quand je dis que je préfère le draft parce qu'il offre plus de choix, j'essaye juste d'expliquer pourquoi je préfère jouer comme ça. Mais, à AUCUN moment, dans mon esprit, cette justification n'est là pour dénigrer ceux qui préfèrent sans draft.
Perso, je n'ai pas dénigré ta manière de jouer.
Par contre, quand tu annonces que jouer sans draft n'est pas vraiment jouer, c'est dénigrant.
Après, je m'en fiche, ce qui compte pour moi, c'est que j'aie le droit d'y jouer comme je veux, et comme j'y joue en couple et qu'on est tous les deux d'accord pour y jouer sans drafter, je n'ai besoin de convaincre personne.
C'est juste qu'on dirait que tu essaies de convaincre tout le monde qu'il y a une bonne façon de jouer (la tienne) et une mauvaise (celle des autres, à laquelle tous les gens que tu connais "se font chier").
Moi, je n'ai pas besoin de dire qu'en draftant le jeu est chiant d'un mortel pour justifier que j'aime jouer sans draft.
loïc dit : Mais c'est toi qui conchie ces joueurs qui ont juste une autre manière de jouer que toi et ce sont eux les irrespectueux ? Ils se font chier quand ils jouent sans draft. Qu'est-ce qu'il y a d'irrespectueux là-dedans ? Ils ont le droit de trouver un jeu nul, non ? Là, c'est pas le jeu en entier qu'il trouve nul, c'est l'une des manières d'y jouer. Ils ne vont pas se forcer à jouer à un jeu qui les emmerde juste pour te faire plaisir.Ah mais non moi je ne conchie personne. Je n'ai même pas cherché à expliquer pourquoi je préfère personnellement sans draft. Au club j'ai aussi déjà joué en draft, si la majorité préfère, je ne vais pas faire le rabat-joie, ce qui compte c'est de passer un bon moment ensemble. En parallèle ça ne m'empêche d'avoir eu la discussion avec certains de pourquoi je pense que ça rallonge inutilement le jeu. Mais j'ai aussi pu constater qu'il y a un effet moutons quand j'ai vu certains drafter les 10 cartes de départ. On leur a montré le draft donc ils draftent, mais ils n'ont visiblement jamais lu les règles.
Ce que je conchie ce sont les arguments des pro-drafts et leurs sous-entendus sur les compétences des ceux qui ne draftent pas. Relis-toi et si tu dis que ce n'est pas volontaire, alors il faut parfois faire attention à certaines formulations (cf. le message de Proute ci-dessus : visiblement je ne suis pas le seul à le ressentir comme ça).
C'est pareil quand tu écris que tu ne peux plus jouer à Dominion avec les boîtes de base car le jeu est trop pauvre. Ce n'est pas tant l'opinion qui est problématique que la façon de l'exprimer.
Moi Terraforming Mars avec mon amoureuse (c’est elle qui est lente !) on y joue chaque partie pendant 3h30.
Et je trouve qu’il les mérite tout à fait.
loïc dit : NON ! La règle de draft fait partie intégrante de la règle du jeu depuis toujours et l'auteur lui-même dit "pour les joueurs souhaitant plus d'interaction". C'est sûr que c'est vachement respectueux de l'auteur de lui prêter des propos qui ne correspondent pas à la réalité.
Règle officielle mais intégrée car des testeurs ont reproché au jeu son manque de contrôle. 
Fryxelius n'a jamais caché sur BGG que le jeu avait été imaginé sans draft et que lui le préfère "au naturel".
Liopotame dit :loïc dit : NON ! La règle de draft fait partie intégrante de la règle du jeu depuis toujours et l'auteur lui-même dit "pour les joueurs souhaitant plus d'interaction". C'est sûr que c'est vachement respectueux de l'auteur de lui prêter des propos qui ne correspondent pas à la réalité.
Règle officielle mais intégrée car des testeurs ont reproché au jeu son manque de contrôle.
Fryxelius n'a jamais caché sur BGG que le jeu avait été imaginé sans draft et que lui le préfère "au naturel".
Et donc ? Lui est super intelligent et ses testeurs des blaireaux ? Si plusieurs testeurs qui ont donc un paquet de parties dans les dents, pensent qu'il y a plus de contrôle avec le draft, c'est sûrement vrai.
D'ailleurs, je doute que Fryxelius le nie. Il préfère le jeu classique. Et ça je le comprends. Mais justifier cette préférence en disant que le draft n'apporte pas de contrôle, c'est faux. Le contrôle que ça apporte ne t'intéresse pas et c'est tout à fait compréhensible, mais expliquer à des drafteurs que le surplus de contrôle est une illusion pour leur ego, c'est juste condescendant.
eh bien je lâche quelques jours TricTrac et je découvre que préférant Terraforming mars sans draft je suis arrogant et méprisant envers ceux qui font du draft 
(parce que le jeu jeu est sans intérêt sinon, et qu’en plus Fryxelius est un blaireau et heureusement qu’il a des testeurs intelligents 
).
alors pour recadrer :
- j’accepte parfaitement de jouer avec draft si la majorité des joueurs le préfère (contrairement visiblement à certains drafteur qui refuseraient une partie sans draft). J’y trouve même certains intérêts (mais aussi défauts ).
- le draft apporte plus de contrôle c’est techniquement évident. La vraie question c’est plutôt est-ce que ce contrôle est vraiment significatif par rapport à celui existant sans draft ? Et pour moi non. Ou dit autrement si je propose une variante dans laquelle on draft 7 cartes au lieu de 4. Techniquement on a un meilleurs contrôle du jeu (je vois 7+6+5+4+3+2 cartes) , maintenant est-ce que ce draft à 7 a une plue-value par rapport au draft à 4 ? A priori non, le contrôle est suffisant à 4 diront drafteur et non-drafteur. Ben voilà c’est la même question entre draft à 4 et pas de draft. Pour moi le système de pioche à 4 sur une dizaine de générations avec obligation de payer les cartes retenue est suffisant pour lisser le hasard
Quelques précisions sur ce que j’ai pu lire en réponse :
- Oui le draft en général ajoute plus de contrôle, c’est même un peu la base du truc puisqu’on va avoir en main le jeu des copains. Et comme je l’ai dit c’est normal que certains aiment ça.
- A TFM, le contrôle dans le draft est illusoire. Car on se retrouve dans les situations où soit on prend la carte qui va bien avec notre jeu, soit on la sacrifie pour prendre une carte qui irait bien dans le jeu du copain. Donc soit tout le monde a un bonus, soit personne n’en a.
Au final cela ne change rien, surtout vu qu’on drafte 10-15 fois dans la partie où la différence bonus/malus se lisse au fur et à mesure des drafts.
La différence se fera entre un drafteur expérimenté et un débutant.
Mais dans un groupe de joueurs réguliers, de même niveau, qui se connait, jouer avec ou sans draft c’est kif kif.
- L’argument comme quoi les drafteurs n’aiment pas perdre parce qu’un joueur a eu la chance d’avoir la combo de la mort n’est pas valable sur TFM, car ce n’est pas un jeu où un combo sur 2/3 cartes te fera gagner la partie.
Certaines cartes peuvent donner un avantage, mais ce n’est pas 3 cartes qui vont déterminer la partie. Il faut vraiment un cumul (bref un coup de bol aussi gros que rare) pour que cela arrive.
Et personnellement, imaginons que certaines combos soient vraiment fortes et bien je préfère jouer sans draft et les voir de temps en temps, même si c’est dans les mains des copains, que de ne jamais les voir parce que les joueurs vont contre drafter pour les empêcher de sortir.
Ça c’est mon côté joueur de Magic, quand mon adversaire me sort une combo fatale, je suis admiratif, surtout si je n’y ai pas pensé avant :D, et j’apprécie aussi de la subir quitte à perdre, car je trouve que mon adversaire aura mérité de gagner.
Ici c’est pareil, si à TFM un joueur me sort une belle combinaison, et bien bravo à lui, de toute façon à la prochaine partie il n’aura pas la possibilité de refaire cette combo.
Le draft aurait un réel intérêt si des combos pouvaient sortir facilement, mais l’unicité des cartes à TFM conjugué aux nombres importants de ces dernières rend cette probabilité beaucoup trop faible pour donner un intérêt au draft.
Si une combo à une chance sur mille de sortir, je préfère la voir au moins une fois plutôt que de la casser et ne jamais la voir.
Mais bon là on parle de TFM, ce n’est pas la même chose avec d’autres jeux.
Je lis tout ça avec attention et je vois la passion de chacun, et je trouve ça à la fois super intéressant mais aussi fort dommage que les esprits s’échauffent 
C’est un débat qui ne mérite peut-être pas autant de lumière et autant de passion que ça (mais là, je sens qu’on va me tomber dessus pour ça :D)
De mon côté, j’ai joué avec ou sans draft (peu de parties, je dois être à 10 ou 15) et à vrai dire je m’en carre la cacahuète version xxl . En général, je suis tellement content de faire une partie que je m’adapte aux desiderata des gens.
Je m’inquiète plus des loustics (joueurs rapides ou joueurs lents) que j’ai avec moi que de cette question à vrai dire
Enfin bon courage pour vous accorder
Mais il me semble que ce qui a été dit plus haut et qui ressemblait à “le jeu propose les deux possibilités et chacun joue comme il le souhaite car ça lui procure ce qu’il recherche comme sensation dans le jeu” me parait le plus sensé.
Bisous du joueur qui est prêt à beaucoup juste pour le plaisir d’une partie ^^
Et bien moi hier, j’ai fais une super partie de Spirit Island, même que j’ai fait un compte-rendu de 3km dans le post dédié. Bon, il n’y a pas vraiment d’histoire de draft donc je ne sais pas si ça intéresse quelqu’un
Et ce midi, on a joué notre 3ème essai (et 3ème échec) sur le niveau 7 de Paleo. Il est dur mais très sympa à jouer, même si on a atteint le big boss qu’une seule fois (et on l’a à peine effleuré).
Sinon, y a pas un topic sur le draft?
loïc dit :Liopotame dit :loïc dit : NON ! La règle de draft fait partie intégrante de la règle du jeu depuis toujours et l'auteur lui-même dit "pour les joueurs souhaitant plus d'interaction". C'est sûr que c'est vachement respectueux de l'auteur de lui prêter des propos qui ne correspondent pas à la réalité.
Règle officielle mais intégrée car des testeurs ont reproché au jeu son manque de contrôle.
Fryxelius n'a jamais caché sur BGG que le jeu avait été imaginé sans draft et que lui le préfère "au naturel".Et donc ? Lui est super intelligent et ses testeurs des blaireaux ? Si plusieurs testeurs qui ont donc un paquet de parties dans les dents, pensent qu'il y a plus de contrôle avec le draft, c'est sûrement vrai.
D'ailleurs, je doute que Fryxelius le nie. Il préfère le jeu classique. Et ça je le comprends. Mais justifier cette préférence en disant que le draft n'apporte pas de contrôle, c'est faux. Le contrôle que ça apporte ne t'intéresse pas et c'est tout à fait compréhensible, mais expliquer à des drafteurs que le surplus de contrôle est une illusion pour leur ego, c'est juste condescendant.
Et donc : on peut bien dire que la vraie règle, telle qu' imaginée par l'auteur, est celle sans draft, puisque tu me contredisais. C'est tout, il n'y avait rien à sous-entendre.
ptitepeluche05 dit :Et bien moi hier, j'ai fais une super partie de Spirit Island, même que j'ai fait un compte-rendu de 3km dans le post dédié. Bon, il n'y a pas vraiment d'histoire de draft donc je ne sais pas si ça intéresse quelqu'un
Tu manques d'expérience : tu n'as qu'à mentionner que tu sleeves/ne sleeves pas, et critiquer la position contraire, pour que tout le monde se passionne 
Iskander dit :ptitepeluche05 dit :Et bien moi hier, j'ai fais une super partie de Spirit Island, même que j'ai fait un compte-rendu de 3km dans le post dédié. Bon, il n'y a pas vraiment d'histoire de draft donc je ne sais pas si ça intéresse quelqu'unTu manques d'expérience : tu n'as qu'à mentionner que tu sleeves/ne sleeves pas, et critiquer la position contraire, pour que tout le monde se passionne
Et quelle est ta couleur de nappe aussi, très important !
(Et là, je peux rentrer dans le débat et dans le lard des gens ! :D)
beri dit :Sinon, y a pas un topic sur le draft?
j'avais ouvert il y a quelques temps ce sujet sur le hasard en général et le draft en particulier https://www.trictrac.net/forum/sujet/terraforming-mars-l-interet-reel-du-draft
mais bon c'est dans le forum "stratégie et variante" ou pas grand monde passe 
( il y avait eu des échanges constructifs d'ailleurs )
J’ai hâte de refaire une partie de Res Arcana avec mes belles cartes sleevées pour drafter comme il faut.
Tasmat dit :Iskander dit :ptitepeluche05 dit :Et bien moi hier, j'ai fais une super partie de Spirit Island, même que j'ai fait un compte-rendu de 3km dans le post dédié. Bon, il n'y a pas vraiment d'histoire de draft donc je ne sais pas si ça intéresse quelqu'unTu manques d'expérience : tu n'as qu'à mentionner que tu sleeves/ne sleeves pas, et critiquer la position contraire, pour que tout le monde se passionne
Et quelle est ta couleur de nappe aussi, très important !
(Et là, je peux rentrer dans le débat et dans le lard des gens ! :D)
Mince, j'ai pas de nappe 
il faut que j'investisse 
Tasmat dit :Je lis tout ça avec attention et je vois la passion de chacun, et je trouve ça à la fois super intéressant mais aussi fort dommage que les esprits s'échauffent :)
C'est un débat qui ne mérite peut-être pas autant de lumière et autant de passion que ça (mais là, je sens qu'on va me tomber dessus pour ça :D)
je ne sais pas pourquoi, mais quelquesoit le jeu, le draft déchaîne les passions.
Perso je suis pour car je préfère les options de jeu qui donnent le maximum de contrôle, et que jouer plus de 3h ne me dérange pas du tout (au contraire même 😉).
Mais si on me demande de jouer sans, je m'adapte, pas de souci.