MasterMindM dit :@loïc : débutant, peut être pas, mais un jeu ou un joueur très moyen peut exceptionnellement battre un très bon joueur, tu cherches Race for the Galaxy non ? ;)
Concernant la problématique soulevée par Alfa sur un jeu « trop équilibré », je ne suis pas sûr d’avoir bien compris le sens derrière ces mots : - est ce que cela veut juste dire que l’écart de score ne sera pas grand, mais que cela peut quand même être toujours le « meilleur » joueur qui gagne de quelques points ? - est ce que cela veut dire que le jeu a tellement d’aléatoire que le hasard peut faire revenir un joueur au score ? - est ce que cela veut dire que tous les coups possibles ‘rapportent’ la même chose quoiqu’il arrive ?
J’ai en tête plutôt le 3e point : tous les coups finissent par rapporter quelque chose.
dans un jeu « idéal » , le meilleur joueur / la meilleure combinaison de coups remporte une grande majorité des parties , le hasard n’arbitrant qu’entre 2 joueurs de même niveau, qui gagnent alors dans 50% des cas.
Dans un jeu trop équilibré la plupart des actions sont rentables à plus ou moins long terme, si bien que les joueurs gagnent le même nb de parties quel que soit leur niveau , quel que soit les coups choisis, quel que soit le degré de hasard.
MasterMindM dit :@loïc : débutant, peut être pas, mais un jeu ou un joueur très moyen peut exceptionnellement battre un très bon joueur, tu cherches Race for the Galaxy non ? ;)
Concernant la problématique soulevée par Alfa sur un jeu « trop équilibré », je ne suis pas sûr d’avoir bien compris le sens derrière ces mots : - est ce que cela veut juste dire que l’écart de score ne sera pas grand, mais que cela peut quand même être toujours le « meilleur » joueur qui gagne de quelques points ? - est ce que cela veut dire que le jeu a tellement d’aléatoire que le hasard peut faire revenir un joueur au score ? - est ce que cela veut dire que tous les coups possibles ‘rapportent’ la même chose quoiqu’il arrive ?
J’ai en tête plutôt le 3e point : tous les coups finissent par rapporter quelque chose.
dans un jeu « idéal » , le meilleur joueur / la meilleure combinaison de coups remporte une grande majorité des parties , le hasard n’arbitrant qu’entre 2 joueurs de même niveau, qui gagnent alors dans 50% des cas.
Dans un jeu trop équilibré la plupart des actions sont rentables à plus ou moins long terme, si bien que les joueurs gagnent le même nb de parties quel que soit leur niveau , quel que soit les coups choisis, quel que soit le degré de hasard.
je sais pas si je suis très clair…
Oui très clair et je pense comme toi. Je me fais royalement chier quand je joue à des jeux comme ça, ou en tout cas qui me donnent cette impression.
J'aime les jeux où tu te dis à certains moments de la partie : ouh putain c'est un joli coup ça ! où il apparaît clairement que le jeu présente des leviers pour séparer les scores.
Pour moi un jeu trop équilibré c’est un jeu où tu peux te retrouver dans une situation où quelque soit ton choix, tu marqueras le même nombre de PV (et souvent ça permet de deviner les calculs utilisés pour l’équilibrage). Typiquement dans Haspelknecht au dernier tour je me retrouve souvent à réfléchir 10 minutes car les possibilités sont nombreuses, mais dans tous les cas mes réflexions m’amènent à marquer 2 ou 3 PV. (mais ça n’empêche pas que je trouve ce jeu super, et qu’un débutant n’a a priori que peu de chance de gagner contre un joueur expérimenté). Ça me fait la même chose par exemple dans Neta-Tanka (ou plus généralement les jeux de La Boîte de Jeu dans lesquelles l’équilibrage est assez mathématique).
Nous avons joué ma 2010 et moi une partie découverte de Century Golem, avec le tapis en néoprène. Visuellement c’est magnifique, les joyaux sont assez gros et lourds, ils sont agréables à manipuler. Le jeux en lui même est très plaisant. J’ai pu prendre des cartes qui combotaient très bien. La partie a duré une petite heure explications comprises, mais on ne s’ennuie pas car il n’y a qu’une action par tour. Ma fille à bien aimé aussi malgré sa défaite. J’ai atteint les 6 cartes avant elle et gagne d’une dizaine de points. Cette année j’ai fait moins de dépense ludique, toujours majoritairement d’occasion, mais un petit magasin de jeux vient d’ouvrir près de mon boulot, la répartition de mon budget s’en trouve modifiée. Elle a moins de boîtes de jeux dans son magasin que moi dans ma ludothèque mais elle a le mérite de s’être lancée et je la soutiens.
J’ai en tête plutôt le 3e point : tous les coups finissent par rapporter quelque chose.
dans un jeu « idéal » , le meilleur joueur / la meilleure combinaison de coups remporte une grande majorité des parties , le hasard n’arbitrant qu’entre 2 joueurs de même niveau, qui gagnent alors dans 50% des cas.
Dans un jeu trop équilibré la plupart des actions sont rentables à plus ou moins long terme, si bien que les joueurs gagnent le même nb de parties quel que soit leur niveau , quel que soit les coups choisis, quel que soit le degré de hasard.
je sais pas si je suis très clair…
Ah ben justement, j'allais te le dire, j'ai rien compris...
...non, je plaisante hein...
L'exemple typique selon moi des jeux "trop" équilibrés, ce sont les jeux de S. Feld : J'en parlais un jour avec un de mes compagnons de jeu. Pourquoi on trouve presque à chaque fois une salade de points dans les jeux de cet auteur ? Et bien c'est pour éviter la découverte par les joueurs de stratégie prioritaire, incontournable ou une martingale. La multiplication des sources de points, c'est la solution de facilité pour équilibré un jeu. C'est peut-être aussi pour éviter des scores trop punitifs. Mais la contrepartie justement, ce sont des résultats avec des écarts qui reflètent pas vraiment l'expérience des uns et des autres sur le jeu. On peut prendre une grosse tannée à Trajan lors d'une partie découverte, mais lors de la seconde, l'expérience d'une partie suffit déjà pour être compétitif. Pour prendre un autre exemple en dehors de Feld, il y a Fresco, un jeu que j'aime beaucoup (voir avis), mais je reconnais que le jeu de base même avec les trois petits modules qui y étaient intégrés, n'engendrait pas des écarts très importants en fin de partie. Aussi, pour créer du contraste dans les scores de fin, j'aime bien ajouter certains modules qui obligent vraiment à faire des choix stratégiques.
Sinon je poursuis l'initiation d'un sympathique et enthousiaste couple de trentenaire à notre loisir et donc config 4, vendredi soir, nous avons joué à Le Petit Prince : Dessine moi une planète, pour leur montrer qu'un jeu tout mignon aux règles simples peut être assez méchant. Evidemment, Citadelles, qu'ils ne connaissaient pas (pour l'anecdote, ils terminent premier à égalité ...il faut toujours laisser un peu gagner les nouveaux ) et puis un Kingdominos avec les géants. Résultat : Ils veulent acheter les trois. Et dire que les boutiques de jeux nous disent jamais merci....
Je l’emporte à 8 points prêt…Partie tendue de chez tendue Un peu plus de photos ici avec comme goodies une fiche de tour de jeu intégrant les 3 extensions
Il y a pas à dire, ce jeu est vraiment bon et les extensions apportent vraiment un plus
The Hunger Le nouveau jeu de Richard Garfield dont les avis sont très divergents. 2 joueurs.
On joue des Vampires affamés d’Humains autour d’un deck-building + course.
Une partie très amusante. Je choisis de ne pas trop chasser, de passer par la Taverne (chasse pioche de 3 cartes faces cachées), prendre le bateau, aller vite chercher une Rose et rentrer en chassant de temps en temps. Comme j’ai gagné l’Ombrelle très tôt, je sais que je vais gagner un tour de jeu à la fin.
Mon partenaire de jeu chasse beaucoup (son deck fera le double du mien) et traîne près des endroits pour digérer.
J’arrive 1er au Château avant le lever du jour = 10 PV. Mon partenaire de jeu reste bloqué au Cimetière = - 5PV. Tout va donc se jouer avec les Objectifs communs et secrets.
Le décompte final va valoir son pesant de PV avec surprises jusqu’au bout.
Résultat, je perds de 2 PV, 80-82.
Encore un bon moment avec ce jeu. Son thème décalé, les cartes amusantes à commenter, la course et son suspens pour rentrer à temps…
Hier on avait joué à Les Ruines de Narak et Little Town, deux excellents jeux…aussi.
Tiens, en passant, mes stats de l’année 87 jeux différents pour 486 parties.
Plus de 5 parties 1/ Jeu d’Echecs (on ne compte plus) 2/ Happy City (22) 3/ Aqualin (13) 4/ Paper Tales / Little Town / Codex Naturalis (11) 5/ Mot Malin / Great Plains / Botanik / Les Ruines Perdues de Narak (9) 6/ Vélonimo / Project L / Meadow / Little Big Fish / Riftforce / A la Recherche de la Planète X (7) 7/ Architectes du Royaume de l’Ouest (6) 8/ Top Ten / Meeple Circus (5)
Mon TOP 5 à moi : (hors jeu d’Echecs) 1/ SDA JCE 2/ Bloodborne 3/ Mage Knight 4/ Little Town 5/ Ruines de Narak
Belles découvertes de l’année : Bloodborne Ruines de Narak Planète X Little Town Space Corp Hallertau Meadow Botanik
Par ici, ce fut un petit week-end ludique en solo et avec madame !
Je commence la journée par une petite partie du Mur d’Hadrien. Je reste en mode facile pour l’instant, c’est une victoire (facile) mais avec un petit score de 63. (Je n’ai pas encore testé la campagne solo, mais je garde ça pour plus tard. Merci @tonio71)
Viens ensuite une partie de Warp’s Edge acquis récemment. C’est ma 3ème partie, et je reste encore une fois sur le setup Artemis contre L’Effroi. La 1ère partie était perdue (mais j’avais fait quelques erreurs avec les mécanismes de jeu), la 2ème partie gagnée de justesse, et pour cette 3ème partie… c’est une victoire à l’avant-dernier warp ! Maintenant que j’ai bien compris les mécanismes, je vais pouvoir m’aventurer sur d’autres combinaisons vaisseaux / ennemi !
Je poursuis, toujours en solo, avec une partie de Terraforming Mars. Je n’ai pas énormément de partie au compteur, mais c’est en tout cas la 1ère fois que je parviens à terraformer Mars dans les temps. Je finis le job à la génération 13 ! Le score est plutôt bas par contre, 86, mais je suis content d’être parvenu au bout de la mission ! (Je n’ai pas joué la génération 14… après coup je me suis dit que c’était peut-être une erreur)
On enchaîne, avec madame cette fois-ci, par une petite partie d’Azul. Ca faisait un petit moment qu’il n’était pas sorti, et ça se voit… je suis rouillé ! Je perd 37 à 55, mais c’était agréable de rejouer à ce jeu !
Viens ensuite Paleo, qui n’était pas sorti depuis plusieurs semaines également… on se souvenait qu’on arrivait pas à venir à bout de la mission 3… on part donc en s’attendant à une nouvelle défaite sur cette mission, ce qui est le cas ! Mais on a l’impression de moins subir le jeu que la dernière fois, on était vraiment proche du but (et on a même compris après coup qu’on avait loupé le fait qu’on avait gagné… on a pas vu la carte qui nous donnait nos deux derniers morceaux de fresques… lol) On enchaîne donc avec une 2ème partie. Le début est un peu laborieux, mais on se refait bien et on arrive cette fois à venir à bout de cette mission ! Pfiou ! C’était chaud !
On termine par deux petites parties de Tranquilité (petite nouveauté également pour nous). On avait fait une première partie samedi, victorieuse (la chance des débutants !). Les deux parties de ce dimanche se sont soldées par un échec… mais le jeu est très agréable à jouer ! Pas de prise de tête, pas de besoin de grosse réflexion, … bref, il porte bien son nom ! (Et les graphismes sont vraiment jolis !)
Toujours et encore pas mal de parties de 7 Wonders Architects.
Babyphus, 6 ans depuis la semaine dernière, a voulu y jouer, intriguée qu’elle était par la pyramide. Je m’étais que les jetons verts ou le militaire serait peut-être de trop, et ben non… On en est à 16 parties à la maison sans se lasser. Mini adore, les potes aussi, donc un très bon choix pour cette fin d’année. Reste plus qu’à l’étrenner chez la belle-famille à Noël.
Avec des collègues enseignantes à l’école, à l’affût de petits jeux pour leurs vacances en familles, elles ont pu découvrir Taco Chat, LAMA et Skyjo, la boite de 7W Architects faisait trop peur.
On continue notre exploration de Fabulosa Fructus. Je sais pas trop quoi en penser pour le moment, Mini est plus emballé par 7WA.
Une nouvelle partie de Castles of Tuscany, qui confirme la très bonne impression de la précédente.
Une partie des Charlatans, la 46ème, et de Dice Forge, la 50ème, avec un couple d’amis. Toujours pas réussite sur le premier. 2 piliers chez nous.
Entre expats aujourd’hui:
Une partie de 6 qui prend, un bon King of Tokyo pour les baffes à 5 (je recommande le jeu sur BGA d’ailleurs, l’interface est top). La 53ème partie de Las Vegas, avec le dé neutre à 6 avec Mini.
Découverte de Skull King, avec la version qui inclut pas mal de cartes pour varier les plaisirs. On a des centaines de parties de Wizard dans les jambes, Skull King a le mérite de rendre le jeu moins automatique, plus fun mais aussi un peu plus chaotique. Pour jouer entre potes, c’est quand même pas mal avec les 10 tours par défaut et le scoring pour une annonce à 0 pli qui rapporte de plus en plus en cours de partie et qui permet de revenir dans le classement. Un très bon moment !
Découverte de K3 Une partie découverte avec 2015. 2017 regarde et demande une partie lui aussi. Je ne pensais pas mais ça a très bien pris alors on a enchaîné. Avec eux on monte notre montagne perso au hasard histoire d’équilibrer la partie, ce qui marche car ils gagnent autant que nous. On a aussi fait des parties à 2 avec ludi-moitié et c’est tout aussi efficace. Une belle petite trouvaille, merci ludi🎅🏻
- Découverte de Seasons (2 parties) avec A: ++++ On sent que le jeu a un peu “vieilli” dans ses mécaniques, un peu de manipulation fastidieuse, un regroupement des actions sur une manche etc. Même avec ces défauts, ca reste un très bon jeu. Voire même un putain de bon jeu. Moins immédiat qu’un Res Arcana je suis curieux de mon retour après une dizaine de parties.
- Project Elite (2 parties) en famille : ++++ Un des rares jeux qui met tout le monde d’accord à la maison. On va augmenter le niveau de difficulté et commencer à intégrer des bonus KS et extensions au bout d’une dizaine de parties.
- Londres à 2 avec A : ++ Nonobstant le fait que je me suis fait éclater par A, cette 3ème partie a fini de me convaincre que ce jeu n’est pas pour moi - l’exercice intellectuel proposé ne m’amuse pas. Il part donc à la vente.
- Dice Throne avec 2014 : ? 2014 n’a pas accroché sur cette première partie, le tour de jeu est un peu hâché en différentes phases. LDG nous a encore fait du LDG avec déjà quelques coquilles de traduction relevées (dont certaines avec impact gameplay.) Bonnet d’âne 2021 J’ai très peur pour la localisation de Sleeping Gods.
- Zombie Teenz à 3 : ++++ Après une longue pause, c’est un plaisir de reprendre la découverte des nouvelles enveloppes et pouvoirs. C’est vraiment une réussite sur toute la ligne, la BDD, les règles évolutives. Bref Un modèle du genre, à offrir sans modération pour un public à partir de 6-7 ans.
On a aussi refait une partie de Zombie Kidz pour le plaisir, il nous reste les 3 défis finaux !
SDO dit : - Dice Throne avec 2014 : ? 2014 n'a pas accroché sur cette première partie, le tour de jeu est un peu hâché en différentes phases. LDG nous a encore fait du LDG avec déjà quelques coquilles de traduction relevées (dont certaines avec impact gameplay.) Bonnet d'âne 2021
A propos de la traduction, outre le point déjà mentionné sur le tableau recap plus haut dans ce fil, il me semble qu’il y a 2 autres points non encore mentionnés ici et reportés sur FB : Treant : Pour ronces, il faut lire négative et non pas positive Elf lunaire : Aveuglement = Éblouissement
Cela s’ajoute au tableau récapitulatif des types de dégâts dans la règle. Et potentiellement certaines cartes promos.
SDO dit : J'ai très peur pour la localisation de Sleeping Gods.
Comme je sais que c'est un exercice très prisé ici, tout le monde pourra s'amuser à comparer VO et VF.
Petit teasing, il doit bien y avoir un millier de différences entre les deux :D
Je n'ai pas la prétention de dire que ce sera parfait, mais au moins vous aurez une VF à jour, qui intègre tous les correctifs/erratas existants à ce jour, plus un nombre incroyable de boulettes qui étaient passées à travers à la 1e édition et qui sont corrigées ici, en collaboration avec les traducteurs de toutes les versions étrangères qui seront imprimées en même temps.
On profite des vacances et les après-midi/soirées sont dédiés au jeu.
Les ruines perdues de Narak : 4 parties jouées. On a fait découvrir le jeu à deux autres personnes, une habituée aux JDS et l’autre qui découvre doucement cet univers. On tente différentes stratégies (gardiens, idoles, recherche avec uniquement la loupe, équilibrée avec le carnet). Sur la dernière, les 80 points ont enfin été dépassés avec un mélange de gardiens et recherche (loupe + fragments au temple). 1h après la fin des parties, on a toujours envie d’y revenir pour essayer de faire un meilleur score, mieux optimiser ses choix… Comme ça a été dit avant, il ne révolutionne pas le genre, utilise des mécaniques déjà vues, mais possède ce petit truc qui fait que tu le ressorts avec plaisir.
Sobek 2 joueurs : 6 parties jouées. Un petit jeu à deux vraiment sympa. On adore le thème, on prend toujours plaisir à embêter son adversaire en l’obligeant à prendre des tuiles qui ne l’arrangent pas ou même à bloquer le jeu pour qu’il ne puisse pas vendre ses marchandises (s’il en garde trop en main). Le jeu possède sa part d’aléatoire (certains personnages sont plus fort que d’autre, même si cela dépend du moment où vous les récupérez) mais reste sympa si vous recherchez des parties rapides et fourbes.
Velonimo : 1 partie jouée. Deuxième partie pour nous, une seconde victoire mais sur le fil. Même si les cartes en main font beaucoup, les choix que vous faites ont quand même une grosse importance. Savoir garder certaines combinaisons pour plus tard, favoriser un joueur plutôt qu’un autre pour garder la tête, voler (si vous avez les bonnes cartes) son adversaire au moment opportun… On ne l’a testé qu’à 3, à voir si à 4 ou 5 il reste aussi sympa.
On risque de rejouer à ces trois jeux avant la fin de la semaine, car les vacances de Noël signifient “pas à la maison”. Il a donc fallu faire des choix et on ne pouvait pas tout prendre (loin de là, même si j’ai essayé, mais madame ne voulait pas ).
SDO dit : J'ai très peur pour la localisation de Sleeping Gods.
Comme je sais que c'est un exercice très prisé ici, tout le monde pourra s'amuser à comparer VO et VF.
Petit teasing, il doit bien y avoir un millier de différences entre les deux :D
Je n'ai pas la prétention de dire que ce sera parfait, mais au moins vous aurez une VF à jour, qui intègre tous les correctifs/erratas existants à ce jour, plus un nombre incroyable de boulettes qui étaient passées à travers à la 1e édition et qui sont corrigées ici, en collaboration avec les traducteurs de toutes les versions étrangères qui seront imprimées en même temps.
Je ne suis sûr Loïc. Je n'ai pas tenu de comptes mais j'ai eu l'impression que lorsque tu nous donnes tes scores de Pulsar ou GWT, les écarts sont nettement plus importants (en pourcentage j'entends, pour pouvoir comparer).
Si tu enregistres ça, ce serait intéressant de comparer.
J'enregistre, mais pas le nombre de parties que le joueur a au compteur. Je ne pourrais donc pas comparer. Et ça aurait peu de sens. Par exemple, les jeux où tu peux perdre des points sont rares, mais vont pouvoir augmenter ce ratio de manière peut-être artificiel. Et puis, je ne suis pas une machine : y'a des jeux où je suis bon et où j'ai rapidement de bonnes sensations, et d'autres où, même après 10 parties, j'ai du mal à voir comment "bien" jouer (Narak en fait un peu partie). Et donc, forcément, ces jeux pourraient apparaitre comme facile alors que c'est moi qui n'arrivent pas à les maitriser. A l'opposé, je connais des joueurs qui sont des tueurs, capables de comprendre les tenants et aboutissants d'un jeu en quelques tours et qui te plient même quand tu connais bien le jeu (je dirais que j'en ai 3 dans mon entourage ludique large : 1 que je croise très rarement et qui est capable de gagner à presque n'importe quoi dès sa première partie, les 2 autres sont moins forts mais quand même capable de sacrées prouesses dès une première partie). Donc, généraliser un tel système de calcul aurait peu de sens, car il y a débutant et débutant.
Prenons par exemple Barrage. Un débutant fait en général 60 sur sa 1ere partie. Un vétéran finit quasi systématiquement à 150. Vétéran/débutant = 250%.
Narak De ce que j'ai lu, ça donnerait plutôt : Vétéran/débutant = 90/60 = 150%
Ça ne veut pas dire grand chose dans l'absolu, je suis d'accord. Mais comme j'ai remarqué que les jeux que j'aime le plus ont un rapport Vétéran/débutant élevé (forte courbe de progression), c'est un critère dont je tiens compte pour mes achats de jeux dorénavant, et ça marche bien (beaucoup moins d'achats ratés).
Ca dépend tellement du jeu, de sa manière de scorer, du nombre de points,... Ca me parait assez "flou" comme manière de voir un jeu et sûrement trop mathématiques pour moi (même si j'aime beaucoup les jeux à forte courbe d'apprentissage, mais elle peut aussi être très artificielle (typiquement, les jeux avec plein de cartes à effet ont forcément une courbe d'apprentissage, mais elle peut être assez artificielle)).
Liopotame dit :Pour moi un jeu trop équilibré c'est un jeu où tu peux te retrouver dans une situation où quelque soit ton choix, tu marqueras le même nombre de PV (et souvent ça permet de deviner les calculs utilisés pour l'équilibrage).
Mais en quoi c'est "TROP" équilibré ? Un jeu où les différents choix ne sont pas équilibrés n'a aucun intérêt, puisqu'il "suffit" de calculer ce qui rapporte le plus de points pour faire ce choix. Et donc de toujours faire le "meilleur" choix. Dans un jeu pas assez équilibré, pourquoi faire un autre choix ? C'est en ça que la "notion" de "trop équilibrée" m'a toujours dérangé. Un jeu qui propose des situations non équilibrées n'a pas d'intérêt puisque tu vas toujours choisir la solution la plus forte. L'équilibre est donc indispensable pour que le choix ne soit pas trop évident.
Liopotame dit :Pour moi un jeu trop équilibré c'est un jeu où tu peux te retrouver dans une situation où quelque soit ton choix, tu marqueras le même nombre de PV (et souvent ça permet de deviner les calculs utilisés pour l'équilibrage).
Mais en quoi c'est "TROP" équilibré ? Un jeu où les différents choix ne sont pas équilibrés n'a aucun intérêt, puisqu'il "suffit" de calculer ce qui rapporte le plus de points pour faire ce choix. Et donc de toujours faire le "meilleur" choix. Dans un jeu pas assez équilibré, pourquoi faire un autre choix ? C'est en ça que la "notion" de "trop équilibrée" m'a toujours dérangé. Un jeu qui propose des situations non équilibrées n'a pas d'intérêt puisque tu vas toujours choisir la solution la plus forte. L'équilibre est donc indispensable pour que le choix ne soit pas trop évident.
Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec ça !
D'une part, un jeu où tous les choix mènent au même nbre de points, à court, moyen ou long terme, est pour moi une perte de temps pure et simple. Autant jetter des brouettes de dés au jeu de l'oie.
D'autre part, un jeu où il y a des actions qui rapportent plus de points est à la base d'un jeu Interactif, ce que personnellement je recherche quand je joue : on voit que c'est à un ou plusieurs endroits qu'il est plus intéressant de jouer, et il y a donc dispute pour y jouer. Ensuite il faut qu'il y ait plein de choses à mettre en place pour y parvenir, et donc ça concerne plutôt des jeux experts. Exemple : Brass où poser un arsenal ou une cotonnerie de niveau IV rapporte plus qu'une mine de charbon de niveau I.
) et puis un Kingdominos avec les géants. Résultat : Ils veulent acheter les trois. Et dire que les boutiques de jeux nous disent jamais merci....
(on ne compte plus)
).