Sinon pour revenir à Narak, à la lecture des très nombreux retours qu’on peut trouver maintenant, j’ai l’impression que quoi qu’il arrive on finit, débutant ou vétéran du jeu, entre 60 et 80 points environ.
C’est pour ça que je le soupçonne d’être trop équilibré, et donc POUR MOI ennuyeux.
Attention, je ne dis pas qu’il est ennuyeux dans l’absolu, mais que personnellement j’ai peur de très rapidement m’y ennuyer.
Je kiffe tenter différentes stratégies, surtout des stratégies bizarres/extrêmes, mais si au final le score est invariablement le même à peu de choses prêt, ça ne m’intéresse pas.
Je préfère largement me prendre des branlées sur des strats foireuses, et des big scores sur d’autres strats.
loïc dit :Liopotame dit :Pour moi un jeu trop équilibré c'est un jeu où tu peux te retrouver dans une situation où quelque soit ton choix, tu marqueras le même nombre de PV (et souvent ça permet de deviner les calculs utilisés pour l'équilibrage).Mais en quoi c'est "TROP" équilibré ?
Un jeu où les différents choix ne sont pas équilibrés n'a aucun intérêt, puisqu'il "suffit" de calculer ce qui rapporte le plus de points pour faire ce choix. Et donc de toujours faire le "meilleur" choix. Dans un jeu pas assez équilibré, pourquoi faire un autre choix ? C'est en ça que la "notion" de "trop équilibrée" m'a toujours dérangé. Un jeu qui propose des situations non équilibrées n'a pas d'intérêt puisque tu vas toujours choisir la solution la plus forte. L'équilibre est donc indispensable pour que le choix ne soit pas trop évident.
Je suis d'accord que les différentes options doivent en début de partie être équilibrées. Mais quelque soit le jeu, tu décides en général à un moment donné de suivre une certaine voie stratégique, ce qui amène certaines options à être plus lucratives que d'autres si tu as réussi à mettre en place ce que tu voulais. Donc le choix de l'action la plus intéressantes devrait découler de tes choix précédents, et arrivé à un certain stade de la partie toutes les actions ne devraient plus être équilibrés pour un joueur donné.
Le fait que dans certains jeux, plusieurs choix peuvent rapporter le même nombre de points semble montrer que finalement les choix stratégiques précédents n'ont pas tellement d'importance. Autrement dit, quand je me retrouve en fin de partie à étudier un nombre X d'actions potentielles, et que toutes me rapportent le même nombre de PV, je me demande si au final mes décisions précédentes ont réellement eu un impact.
Je comprends tout à fait le notion de trop équilibré. Mais de 60 à 80, c’est loin de l’être.
Il y’a aussi les jeux très équilibrés mais de façon très fine, en étant un bon joueur, on comprend pourquoi les 2 points d’avance. Mais je ne suis pas fan de cette catégorie.
sebduj dit :Je comprends tout à fait le notion de trop équilibré. Mais de 60 à 80, c'est loin de l'être.
Il y'a aussi les jeux très équilibrés mais de façon très fine, en étant un bon joueur, on comprend pourquoi les 2 points d'avance. Mais je ne suis pas fan de cette catégorie.
Ah Sébastien, tu tombes bien, ton avis m'intéresse toujours.
Toi tu aimes Narak ?
et pourquoi tu l'aimes ou pas
bast92 dit :Sinon pour revenir à Narak, à la lecture des très nombreux retours qu'on peut trouver maintenant, j'ai l'impression que quoi qu'il arrive on finit, débutant ou vétéran du jeu, entre 60 et 80 points environ.
C'est pour ça que je le soupçonne d'être trop équilibré, et donc POUR MOI ennuyeux.
.....
Je n'ai pas encore essayé ni Narak ni Dune : Mais quand je vois 60-80 : 20 pts de retard c'est quand même 25% de moins que le premier c'est déjà pas mal.
Tu es peut être très habitué aux nvx Kubenbois et leurs salades de points qui te montent les scores à plus de 180-200 : effectivement sur une partie de Maracaibo tu peux gagner 231-190 : mais finalement tes 40 pts d'écart ne représentent que 17% du score du premier.
C’est marrant, moi je préfère quand les scores sont serrés : j’ai l’impression d’avoir dû me battre pour gagner ou si je perds, qu’il ne m’aurait manqué que ceci ou cela pour gagner, ou si je n’avais pas fait cette horrible chose qui m’a fait perdre ces 3 points qu’il m’aurait fallu, etc.
Avec 50 points de différence j’ai l’impression que l’un ou l’autre s’est fait atomiser et ce n’est pas forcément agréable, ni dans un sens ni dans l’autre.
sgtgorilla dit :bast92 dit :Sinon pour revenir à Narak, à la lecture des très nombreux retours qu'on peut trouver maintenant, j'ai l'impression que quoi qu'il arrive on finit, débutant ou vétéran du jeu, entre 60 et 80 points environ.
C'est pour ça que je le soupçonne d'être trop équilibré, et donc POUR MOI ennuyeux.
.....Je n'ai pas encore essayé ni Narak ni Dune : Mais quand je vois 60-80 : 20 pts de retard c'est quand même 25% de moins que le premier c'est déjà pas mal.
Tu es peut être très habitué aux nvx Kubenbois et leurs salades de points qui te montent les scores à plus de 180-200 : effectivement sur une partie de Maracaibo tu peux gagner 231-190 : mais finalement tes 40 pts d'écart ne représentent que 17% du score du premier.
Mouais, il y a beaucoup de "vieux" eurogames où le rapport Vétéran/Débutant est très élevé.
Exemples :
- Projet Gaïa 160/80 = 200%
- Kanban 160/80 = 200%
- Clans of Caledonia 160/80 = 200%
- Grand Austria Hotel 175/100 = 175%
- Brass 160/100 = 160%
et je pourrais encore t'en citer pas mal d'autres.
Avec Narak on est clairement en dessous :
80/60 = 133%
Ce critère est un critère comme un autre, et pour certains d'entre vous il est complètement anecdotique, je l'entends bien.
Mais pour moi j'ai remarqué qu'il fait sens car je le retrouve en commun à tous les jeux que j'aime beaucoup.
Il me permet en quelques sortes de quantifier et de comparer la courbe de progression des jeux.
Définitions :
Vétéran = score minimal que parvient à reproduire un vétéran du jeu à quasiment chaque partie.
Débutant = score moyen d'un débutant "lambda" (pas un killer qui gagne tout en permanence).
En 5 parties à 2, notre meilleur score enregistré est de 82, le plus faible de 49. La gagnant a tjs scoré entre 78 et 82 points avec des stratégies mixtes. Je ne trouve pas le jeu trop équilibré.
Par ici, quelques découvertes :
- à la Recherche de la planète X : on aime beaucoup Cryptide et celui-ci vient de le supplanter. Très bien foutu dans le style.
- Worldwide Tennis : ancien joueur et ayant beaucoup aimé l’opus sur le foot, j’ai craqué pour celui-ci. Très bonne pioche, encore une fois, sacré tour de force de retrouver des sensations avec quelques cartes. Est-ce que je suis le seul à imaginer le pion courir à la volée et tenter un smash sur le lob de l’adversaire !?
- 2 scénarios de la dernière campagne de Horreur à Arkham JCE, les Confins de la Terre. Je n’ai plus rien à ajouter sur ce jeu exceptionnel, dont je suis amoureux.
- on ressort la vieille édition de Bus, pour une partie à 4 joueurs. Un très bon Splotter, qui fait bien grincer les dents.
Proute dit :C'est marrant, moi je préfère quand les scores sont serrés : j'ai l'impression d'avoir dû me battre pour gagner ou si je perds, qu'il ne m'aurait manqué que ceci ou cela pour gagner, ou si je n'avais pas fait cette horrible chose qui m'a fait perdre ces 3 points qu'il m'aurait fallu, etc.
Avec 50 points de différence j'ai l'impression que l'un ou l'autre s'est fait atomiser et ce n'est pas forcément agréable, ni dans un sens ni dans l'autre.
Tout pareil pour moi :)
L'ego souffre moins s'il y a peu de points de différence 
bast92 dit :Sinon pour revenir à Narak, à la lecture des très nombreux retours qu'on peut trouver maintenant, j'ai l'impression que quoi qu'il arrive on finit, débutant ou vétéran du jeu, entre 60 et 80 points environ.
C'est pour ça que je le soupçonne d'être trop équilibré, et donc POUR MOI ennuyeux.
Attention, je ne dis pas qu'il est ennuyeux dans l'absolu, mais que personnellement j'ai peur de très rapidement m'y ennuyer.
Je kiffe tenter différentes stratégies, surtout des stratégies bizarres/extrêmes, mais si au final le score est invariablement le même à peu de choses prêt, ça ne m'intéresse pas.
Je préfère largement me prendre des branlées sur des strats foireuses, et des big scores sur d'autres strats.
Hello
Pour donner mon avis après une dizaine de parties (ce qui n'est pas beaucoup), les scores peuvent quand même varier entre 45 et 80+.
Toutes les personnes qui ont testé le jeu chez nous n'ont jamais fait plus de 55 sur une première partie.
Pour dépasser les 75/80pts, j'ai quand même le sentiment qu'il ne faut pas faire n'importe quoi.
Certes l'écart de point peut paraître faible entre le premier et le dernier mais j'ai l'impression que ce petit écart est lié assez fortement aux choix que tu peux faire, à ta façon d'optimiser. Avoir la où les bonnes ressources au bon moment peut te permettre d'ajouter une petite dizaine de point à la fin voir même un peu plus.
Et cette différence d'optimisation viendra avec l'expérience de jeu.
Ça reste mon point de vue, et on est en droit de ne pas le partager 😉
prunelles dit :Proute dit :C'est marrant, moi je préfère quand les scores sont serrés : j'ai l'impression d'avoir dû me battre pour gagner ou si je perds, qu'il ne m'aurait manqué que ceci ou cela pour gagner, ou si je n'avais pas fait cette horrible chose qui m'a fait perdre ces 3 points qu'il m'aurait fallu, etc.
Avec 50 points de différence j'ai l'impression que l'un ou l'autre s'est fait atomiser et ce n'est pas forcément agréable, ni dans un sens ni dans l'autre.Tout pareil pour moi :)
L'ego souffre moins s'il y a peu de points de différence
Oui ! 
Après, c'est sûr que si l'écart entre les joueurs est toujours négligeable quels que soient les joueurs et leur expérience au jeu, on parle d'une autre sorte de jeux.
Les écarts de scores, c’est vraiment se chercher des excuses, non ?
En restant sur Narak, sachant que tu as 12pts de base sur ton plateau (si je me rappelle bien), en prenant des scores de 55 (voir Moskito) pour un débutant et de (je me permets) 90 pour un vétéran (j’ai perdu ma dernière partie avec ce score), si on retranche les 12pts de départ (puisqu’on ne les “gagne” pas pendant la partie), l’écart entre les 2 scores serait de 180% (entre 43 et 78).
Bref, pas si équilibré que ça.
Après, je peux comprendre ce ressenti de “sur-équilibre”, je l’ai carrément eu sur le Mur d’Hadrien. Des dizaines de choix, des milliers de combos possibles, qui font tous 1 ou 2pts. Et à l’arrivée, l’écart au score entre les joueurs correspondait à très peu de choses près aux malus dûs aux invasions. Comme si tout le reste n’avait eu aucune incidence.
Pour autant, la partie en elle-même était plutôt agréable.
bast92 dit :sebduj dit :Je comprends tout à fait le notion de trop équilibré. Mais de 60 à 80, c'est loin de l'être.
Il y'a aussi les jeux très équilibrés mais de façon très fine, en étant un bon joueur, on comprend pourquoi les 2 points d'avance. Mais je ne suis pas fan de cette catégorie.Ah Sébastien, tu tombes bien, ton avis m'intéresse toujours.
Toi tu aimes Narak ?
et pourquoi tu l'aimes ou pas
Mon avis parmi tant d'autre est que j'aime bien Narak. Je trouve exceptionnelle l'Arnak (hihi) qui parvient à dire que le jeu est thématique (attention, ce n'est pas mon point fort comme auteur). C'est très bien très rendu par le matos et les illustrations au top. Pour le reste, on cherche pas tous les moyens possibles la meilleure façon d'obtenir la bonne ressource sachant qu'il faut parfois du temps pour y arriver, donc on peut traîner).
J'avais peur de la répétitivité du jeu (avec la piste de cherche surtout), ca ne s'est pas avéré être un problème. L'extension est assez cool avec son assymétrie et justement, la modification de la piste recherche.
Au début, j'adorais vraiment beaucoup le jeu mais l'emballement initiale s'est transformé en oui, j'ai bien le jeu. Ce n'est pas la première fois que j'adore un jeu adulé et que l'excitation baisse avec les parties. J'ai parfois le sentiment que les buzzz sont déclenchés par les premières parties des joueurs, du coup.
sebduj dit : J'ai parfois le sentiment que les buzzz sont déclenchés par les premières parties des joueurs, du coup.
C'est le cas. J'ai envie de dire : forcément.
Moi mon sentiment que j'ai parfois c'est que beaucoup de jeux sont conçus uniquement pour ces premiers parties.
el payo dit :sebduj dit : J'ai parfois le sentiment que les buzzz sont déclenchés par les premières parties des joueurs, du coup.C'est le cas. J'ai envie de dire : forcément.
Moi mon sentiment que j'ai parfois c'est que beaucoup de jeux sont conçus uniquement pour ces premiers parties.
Une seule partie de Narak/Arnak, donc j'ai une faible légitimité pour en parler, mais j'ai bien aimé... la partie de Pillards de Scyties juste avant. 
Oui, je comprends toujours pas ces effusions autour de ces ruines perdues. Pour moi, c'est un mystère, ou bien un exemple d'hallucination collective. Le jeu est pas mal, mais de là à pousser des "Wahou !" ou des "Wooow !" d'admiration...
En plus le thème à tout pour me plaire, mais...ben non. Il est sympa, bien édité, mais c'est sans plus pour moi.
Mon observation était générique (enfin heureusement pas absolue !) et ne visait pas particulièrement Narak que j’aime beaucoup après suffisamment de parties pour en être sûr. Ni les jeux Pearl Games ou de Sebduj - je précise avant éventuel pétage de durite ou vrillage façon sucette - mais ça personne n’en doute.
je m’essaie à la chose cr…
Une première partie de la couronne d’emara
j’aime bien les jeux de gestion/ressources/cubes, du coup je voulais l’essayer et je n’ai pas été déçu.
C’est pas mal (quoi, je suis dur à émerveiller…
), un peu prise de tête sur la manière dont tu agences tes actions pour que ça colle avec ce que tu veux faire.
Je suis partie “trop vite” à augmenter mon pion bâtiment (les premiers événements aidaient à cela) et j’ai ensuite eu un peu de mal a le rattraper avec mon pion citoyen, mon partenaire a fait une progression plus équilibrée bâtiment citoyen (avec un léger retard bâtiment…) pour un score de 63-61
on sent le potentiel du jeu, dès la première partie, observer les conseillers qu’il y a au début de la partie, partir sur deux "voies " pour augmenter les bâtiments et les citoyens…
bref un jeu à creuser…cependant mes partenaires de jeu sont plutôt à voler de jeu en jeu 
(c’est interessant pour découvrir des perles…Russian Railroad 
)
mais pour creuser…plus compliqué 
(vive bga pour cela 
)
Pour faire plaisir à Bast92 : une partie avec un bel écart :
Un petit Clank ! avec la map Temple singe : victoire 100 -54
Victoire avec un Rush vers la sortie car j’ai récupéré de suite un calice puis très vite je tombe sur l’artefact 33.(le jeton d’engrenage m’a bien aidé)
Avec l’argent amassé un joli sac à dos sur le dos pour aller cherche ensuite le 25 . Puis vers le retour un petit oeuf de Dragon.
Après gros risque et rush vers la sortie car pleins de bottes sur 1 seul tour (7) mais déjà 8 points de vie en moins à 2 pas de la sortie sachant qu’il y avait 2 rouges pour 1 jaune dans le sac peut être plus… J’ai donc serré les fesses en espérant que ça passe…
UN peu de chance : pas d’attaque du dragon et 2 bottes au tour suivant pour sortir !
Première fois que je vois le rush réussir. Mais tout était là pour le tenter.
Acathla dit :je m'essaie à la chose cr...
Une première partie de la couronne d'emara
j'aime bien les jeux de gestion/ressources/cubes, du coup je voulais l'essayer et je n'ai pas été déçu.
C'est pas mal (quoi, je suis dur à émerveiller...
Je suis partie "trop vite" à augmenter mon pion bâtiment (les premiers événements aidaient à cela) et j'ai ensuite eu un peu de mal a le rattraper avec mon pion citoyen, mon partenaire a fait une progression plus équilibrée bâtiment citoyen (avec un léger retard bâtiment...) pour un score de 63-61
on sent le potentiel du jeu, dès la première partie, observer les conseillers qu'il y a au début de la partie, partir sur deux "voies " pour augmenter les bâtiments et les citoyens...
bref un jeu à creuser...cependant mes partenaires de jeu sont plutôt à voler de jeu en jeu
(c'est interessant pour découvrir des perles...Russian Railroad
mais pour creuser...plus compliqué
(vive bga pour cela
On adore la couronne par ici, souvent vantée par un ttcien du forum qui m’a poussé à le découvrir
Et maintenant je prends plus plaisir à continuer un même jeu que de me jeter sur le suivant qui ressemble forcément à un déjà joué.
Comment ? Le petit twist innovant de ce nouveau jeu ? Oui oui me suis fait avoir qq fois alors cause toujours maintenant