Elle a mieux compris la dynamique que toi. Le jeu n'est pas basé sur le contre-draft. Si tu ne fais que ça, tu perds. Le but reste de construire un jeu et surtout, surtout, de mieux visualiser ce qui se passe. D'avoir une meilleure vision d'ensemble du jeu. En laissant passer certaines cartes, tu sais que ton adversaire va la prendre et la jouer. Mais ça peut t'arranger en terme de pré-requis ou d'accélération de la partie. C'est la force du draft à TfM. Chez nous, on draft la main de départ. Tu sais que si tu n'y vois pas de montée de température, les cartes à -10°C+, c'est pas la peine de les prendre. Si tu ne vois pas revenir les cartes scientifiques, tu sais qu'un joueur est dessus et qu'il va falloir être méfiant sur cet aspect,...
Nous aussi "nous sachons", sauf que nous sachons pas la même chose que toi
J'ai joué une partie en contre-draft intégral. Mais vraiment. À ne pas prendre les cartes qui m'intéressaient. Non seulement j'ai gagné, mais ce fut sûrement ma seule victoire à ce jeu. Une stat doublement 100%. Une stat "c'est indéniable".
Je trouve tes exemples assez fun :
- "si tu n'y vois pas de montée de température, les cartes à -10°C+, c'est pas la peine de les prendre" ça sous-entend que tu ne les prends pas tant que tu n'as pas vu assez de montées de temp. Mais n'ont-elles pas disparu à ce moment-là ?
- "Si tu ne vois pas revenir les cartes scientifiques, tu sais qu'un joueur est dessus et qu'il va falloir être méfiant sur cet aspect,..." là encore c'est du "revenir", à croire que tu ne choisis que tes dernières cartes. Puis "être méfiant sur cet aspect" ça veut dire quoi ? Contre drafter par la suite ? Je croyais que c'était nul le contre-draft, un truc d'inculte ?
Opposer le contre-draft et "savoir drafter"... voilà, tout est dit :D Surtout qu'autant je pourrais être d'accord sur plein de jeux, autant sur TfM c'est impossible. C'est LE jeu dans lequel le contre-draft a sans aucun doute et aucune discussion possible le plus d'importance du fait même de la structure du jeu. On garde à peine la moitié des cartes qu'on voit puisqu'il fait payer pour garder les cartes. À quoi sert-il de ne drafter que des cartes intéressantes pour soi si c'est pour les jeter ? Pourquoi se priver de contre-drafter alors qu'on va de toute façon jeter des cartes ? Trop de questions. Des réponses qui ne me conviendront pas. Pas grave, comme le Zeptien je tolère de jouer avec le draft pour satisfaire l'illusion de contrôle qu'il génère chez quelques camarades
SDO dit :Le mauvais joueur de TfM il voit une carte, il la drafte. Le bon joueur de TfM il voit une carte, paf il la drafte. Mais c’est un bon joueur de TfM.
Je ne savais pas comment décrire le gloubi boulga d'arguments , tu as bien résumé le truc ( parce que le pire c'est que je trouve qu'ils ont tous raisons avec des idées intéressantes)
SDO dit :Le mauvais joueur de TfM il voit une carte, il la drafte. Le bon joueur de TfM il voit une carte, paf il la drafte. Mais c’est un bon joueur de TfM.
Excellent
Variante adressée à Loïc :
Le mauvais joueur à TFM avec draft, il voit passer des cartes, et paf il contre-draft ! Alors que le bon joueur à TFM avec draft, il voit passer des cartes, il réfléchit, il étudie le tableau des autres joueurs, et il contre-draft.
Et donc oui, je suis complètement d'accord avec ce que dit Cowboy Georges plus haut. J'ai exactement la même expérience que lui.
Alors comme dit Loïc, on est peut-être des grosses quiches qui ne savent pas jouer, mais le résultat est là : je me fais chier comme un rat mort à TFM avec ou sans draft Sans draft : je trouve le jeu trop moulesque. Avec draft : je trouve que le jeu anti-combote trop via le contre-draft. Contre-draft qui ne coûte rien, puisque tu ne dois rien dépenser pour t'emparer d'une carte et ensuite la défausser. Et comme tu n'achèteras que 1-2 cartes max, tu peux en contre-drafter 2-3, donc beaucoup trop je trouve : ça casse les possibilités de combo de tout le monde. Ce qu'on gagne en éliminant un peu la chance, on le perd en possibilités de combo, et ça appauvrit vraiment le jeu je trouve.
Je préfère largement un système de rivière comme à Ark Nova, car il y a un coût à l'anti-jeu : une action Carte. Bilan : l'anti-jeu est moins présent (tu ne le fais que si tu as prévu une action Carte - avancer le marqueur de pause de 2 a de lourdes conséquences, on ne fait pas une action Carte à la légère). Et c'est la nette impression que j'ai en comparant mon ressenti à TFM et Ark Nova : AN m'apparaît plus ouvert, plus riche, moins frustrant. Enfin c'est mon avis.
C'est d'ailleurs TFM qui m'a complètement fâché avec le draft : depuis je fuis les jeux qui ont ce mécanisme.
bast92 dit : Sans draft : je trouve le jeu trop moulesque.
Comme dit le sage : "le ressenti de chacun est légitime".
Maintenant je me permets néanmoins de rebondir là-dessus. J'ai joué plus de 50 parties sans draft, et le hasard ne m'a jamais gêné outre mesure (ou peut-être juste sur l'une ou l'autre partie, mais pas suffisamment pour que je m'en rappelle).
Déjà car une grande partie des cartes reste relativement indépendante de toute stratégie (qui ne voudrait pas produire de plantes ou construire des villes ? La production d'énergie peut aussi servir pour plein de choses. etc.). Je n'ai donc jamais eu l'impression de m'être lancé dans une stratégie puis d'avoir eu à subir la défaveur du hasard. La variété de cartes est suffisante pour qu'on arrive toujours à piocher des cartes adaptées (ex : si je produis beaucoup de titane, il est assez improbable que je ne pioche jamais de cartes espace).
Il existe bien certaines stratégies un peu plus "de niche" qui sont assez dépendantes du tirage. Je pense aux stratégies badges joviens, aux microbes... Mais ce ne sont en général pas des stratégies dans lesquelles tu te lances quand tu débutes, et quand tu connais le jeu tu vas éviter de jouer une carte qui te rapporte des points par badge jovien si tu n'en a pas déjà joué l'un ou l'autre auparavant.
Alors je veux bien admettre qu'il est certainement plus facile de mener une stratégie lorsqu'on drafte ; mais dire que c'est impossible sans draft me paraît exagéré (bon en même temps je lis ici à la fois que le draft permet de suivre une stratégie, mais aussi de contre-drafter pour que quelqu'un ne puisse pas dérouler sa stratégie : donc au final faut-il en déduire que le draft ne change au final rien au schmilblick ? ).
En tout cas j'ai fait découvrir ce jeu a beaucoup de monde (bon, il faut le reconnaître, plutôt à des néophytes de la chose ludique, donc avec un point de vue moins aiguisé), et tout le monde a adoré, personne n'a critiqué le hasard, même après plusieurs parties.
Oui oui j’entends bien, et d’ailleurs si le jeu est tant apprécié, c’est que mon seuil de tolérance au hasard des cartes est bas, c’est une certitude. C’est bien pour cela que j’ai pris soin d’écrire que “je trouve le jeu trop moulesque” et pas “le jeu est trop moulesque”
Il m’a quand même semblé qu’avec certaines Corpo, chopper certaines cartes tôt dans la partie laissait peu de doutes sur l’issue de la partie.
bast92 dit :Oui oui j'entends bien, et d'ailleurs si le jeu est tant apprécié, c'est que mon seuil de tolérance au hasard des cartes est bas, c'est une certitude.
Il m'a quand même semblé qu'avec certaines Corpo, chopper certaines cartes tôt dans la partie laissait peu de doutes sur l'issue de la partie.
C'est surtout vrai pour tirage initial effectivement. Maintenant j'ai du mal à voir en quoi le draft y changerait quelque chose (pas évident de contre-drafter la main initiale si tu ne sais pas quelles corpos l'adversaire a en mains...). Et ça peut même provoquer l'effet inverse : augmenter les chances qu'un joueur voit passer des cartes idéales pour sa corpo. C'est contrebalancé par le fait que plus tu gardes de cartes en main au départ, plus il va être difficile de les jouer et construire son moteur.
Bon voilà je m'arrête ici, je ne voulais pas intervenir mais je n'ai pas pu résister
(on a eu la discussion sur le genre, celle sur le draft, logiquement maintenant on devrait passer au racisme dans le JDS)
bast92 dit :Oui oui j'entends bien, et d'ailleurs si le jeu est tant apprécié, c'est que mon seuil de tolérance au hasard des cartes est bas, c'est une certitude.
Il m'a quand même semblé qu'avec certaines Corpo, chopper certaines cartes tôt dans la partie laissait peu de doutes sur l'issue de la partie.
C'est surtout vrai pour tirage initial effectivement. Maintenant j'ai du mal à voir en quoi le draft y changerait quelque chose (pas évident de contre-drafter la main initiale si tu ne sais pas quelles corpos l'adversaire a en mains...). Et ça peut même provoquer l'effet inverse : augmenter les chances qu'un joueur voit passer des cartes idéales pour sa corpo. C'est contrebalancé par le fait que plus tu gardes de cartes en main au départ, plus il va être difficile de les jouer et construire son moteur.
Bon voilà je m'arrête ici, je ne voulais pas intervenir mais je n'ai pas pu résister
(on a eu la discussion sur le genre, celle sur le draft, logiquement maintenant on devrait passer au racisme dans le JDS)
(Oui enfin, une explication suite à une demande, puis du déversement de n'importe quoi qui sortait de nulle part, c'est pas vraiment ce que j'appelle une discussion.)
Concernant le draft, dans la mesure où ici les joueurs ne sont pas à la même table, je trouve aussi, passé les premiers arguments (dont le mémorable si t'as pas drafté t'as pas joué), la discussion assez surréaliste, vu que chacun a l'air d'avoir trouvé une table où l'on joue à sa sauce... sauf le Zeptien à sa dernière partie, pauvre habitant de Zepta... où les oranges sont vertes, apparemment, au lieu de bleues, mais quelle drôle d'idée ! J'espère pour vous monsieur Le Zeptien que tout va bientôt rentrer dans l'ordre et que vous allez bientôt pouvoir recommencer à coloniser la planète rouge selon vos goûts, que les oranges redeviendront bleues et que les vaches seront bien gardées !
C'est d'ailleurs fou cette histoire. Y a t'il un autre sujet que le draft qui divise autant les joueurs ? [...] Vous avez 4h
Les sleeves. Le colonialisme. Les extensions indispensables. Les variantes. de beri Les jeux surproduits. Le plastique. Les jeux experts. Les jeux passerelles. L'âge pour jouer à Agricola.
C'est d'ailleurs fou cette histoire. Y a t'il un autre sujet que le draft qui divise autant les joueurs ? [...] Vous avez 4h
Les sleeves. Le colonialisme. Les extensions indispensables. Les variantes. de beri Les jeux surproduits. Le plastique. Les jeux experts. Les jeux passerelles. L'âge pour jouer à Agricola.
(35 secondes)
Les règles avec une écriture inclusive. (pardon pardon, mais c'est bien vrai)
Sinon, pour en revenir au sujet, hier, comme d'hab en ce moment, j'ai joué à Dominion, à 2, voilà. C'était bien. J'ai gagné. C'était bien.
( parce que le pire c'est que je trouve qu'ils ont tous raisons avec des idées intéressantes)
).
