Je dirais qu’il y a au moins un devoir de conservation car ces espèces ont sans doute des choses infinies à nous révéler.
Et à défaut d’avoir les “balls” de régler le problème des braconniers, c’est la meilleure des moins bonnes solutions…
Bobby le copaing des zanimos.
ocelau dit :Il est chaud Loïc
Quant aux pratiques de Mister goodies, je trouve ça too much, trop plastique souvent, maintenant s'il s'éclate comme ça. Je préfère limite ça qui est une manière de poncer ses jeux plutôt que de voir des frénésies d'achat encore plus génératrice de déchets/consommation ( j'en ai fait aussi
).
Voilà tout est dit 
Je ne pense pas plus polluer la planète avec mes goodifications et achats de 3 ou 4 jeux par an que certaines qui personnes qui achètent des tonnes de jeux venus de Chine 
...
Ceux qui pensent que la goodification est là pour palier à un mauvais travail d'édition sont complément à coté de la plaque et n'ont en fait rien compris à l'essence même de la goodification ...
On peut goodifier un jeu déjà beau pour le rendre parfait à son goût et donc exacerber son plaisir ludique.
Narak 
en est le parfait exemple.
On peut aussi goodifier un jeu intrinsèquement laid pour en faire la bombe ludique qu'il aurait pu/dû être.
Exemple : TfM.
Comme je l'ai dit tout est une question de goût.
Je connais pas mal de personnes qui continuent de jouer avec les tuiles d'origine 
.... Je ne leur jettent pas la pierre, je continue à leur parler, c'est leur choix et je le respecte.
Il faut voir la goodificaction comme un art et comme tout art, la goodificaction est clivante.
Comme tout artiste, goodifier est une démarche égoïste, on goodifie principalement pour soi et pour se faire plaisir.
Après on aime bien partager ses oeuvres en espérant que cela inspire et que cela plaise au plus grand nombre tout en sachant qu'on ne plaira pas à tout le monde.
La critique fait partie du jeu.
ocelau dit :BoonlakeAh oui, là, c'est sûr que, si le coeur du jeu te rebute, ça peut être assez pénible.
je n'avais toujours pas joué à ce dernier opus d'un de mes auteurs préférés, moyennement emballé à lecture et par les retours. Et ça s'est confirmé. Par conquis par le mécanisme d'action.
Bon déjà de base je suis pas fan de ce genre de système à la PR, je trouve que ça amène beaucoup de rupture dans le rythme.Surprenant, perso, au contraire, je trouve que les joueurs sont constamment impliqués et que ça aide à garder le rythme.
Et je n'ai pas retrouvé l'évidence d'action de l'auteur (à la GWT 1 déplacement , 1 action, suivant).1 action perso, 1 action commune lié, 1 pion qui avance (dépendant de l'action). Je le trouve au contraire assez clair.
Les actions m'ont semblé toutes des déclinaison des mêmes effets agencés différemment.C'est bizarre non. Les actions de jour permettent de rajouter des tuiles sur le plateau (en effet, elles se ressemblent, mais leurs dynamiques sont TRES différentes). Les actions de nuit vont permettre de recruter ou poser du meeple (mais là encore avec 2 dynamiques très différentes), les actions de crépuscule vont permettre d'obtenir des bonus (mais soit sous forme de gain immédiat, soit sous forme de pouvoir permanent, donc là encore différent).
Mais c'est vrai qu'il n'y a peut-être pas la clarté habituelle. Il y a un côté "Friese" : je ne vous guide pas trop, à vous de voir où je veux vous emmener.
Impression au final d'un grand fouilli.Je trouve que c'est quand même un aspect qui s'estompe assez vite (très présent au début, puis qui se clarifie assez vite).
Par contre, le lien entre les cartes et le reste est sûrement plus fouilli.
En te lisant et en réfléchissant à tout ça, j'ai vraiment l'impression qu'on retrouve la pâte "Friese" : l'auteur a prévu beaucoup de choses mais ne guide pas les joueurs. J'ai l'habitude avec Friese, moins avec Pfister, c'est peut-être ce qui m'a gêné.
Si c'est le cas (là encore, je n'en suis pas sûr) c'est un parti pris de game design que j'aime beaucoup mais qui clairement ne plait pas à tous.
Un peu surpris aussi du côté couperet des déclenchements de décompte/fin de partie ( pas comme à Maracaibo le dernier coup accordé en fin de manche)Perso, j'adore. On sait que c'est possible, et, quand on peut le déclencher, il peut y avoir de sacrés dilemmes. Je trouve que c'est une excellente idée.
Sur la partie elle-même, je me suis orienté sur de la pose : réduc pour poser des cartes et réduc pour prendre des leviers. Content d'avoir bien mené ça, mais globalement vraiment pas convaincu par ce Boonlake (sur 1 partie). Et je comprends la sensation d'étrangeté qu'évoque Loïc à son sujet.C'est un jeu auquel j'ai eu énormément l'occasion de jouer, plus que ce que j'aurai fait si j'avais été le seul à choisir à quoi je joue. Mais il y a un côté intrigant. Et il n'a pas ce côté repoussoir qu'ont d'autres jeux pour moi : pour certains jeux, je vais tout fait pour ne pas y jouer, ce qui n'est clairement pas le cas de Boonlake. Le jeu offre une dynamique de jeu autour des cartes qui me parait nouvelles, ce qui, si c'est le cas, est assez fort.
Par contre, si c'est bien le cas, Pfister s'est quand même loupé en n'offrant pas assez de clés de lecture pour apprécier son jeu.
Cloudage
4 joueurs
Je n'avais pas encore joué à cette VF et les autres découvraient. J'avais en objectif la pose de cartes à coût > 8, donc pose de cartes pas forcément nombreuses mais chères et notamment celle qui donne une réduc de 1. Pas mal de point en cartes en fin de partie qui me permettent de scorer pas mal face à des adversaires ayant plutôt joué combat et prod.
Perso j'aime toujours autant
Perso, ce Cloudage me pose plus questions. Il me donne la même impression qu'un Boonlake (confus, avec un rythme qui semble adapté pour un seul nombre de joueurs (trop de ressources à 4, pas assez à 2)) mais en étant encore plus bancal. Il m'intrigue assez pour y revenir, mais, contrairement à Boonlake, je ne l'ai pas acheté. Et, comme personne autour de moi ne le possède, je vais avoir énormément de mal à le poncer comme Boonlake.
Mister Goodies dit :En comptant les parties solo, j'approche les 200 parties IRL de TfM, et je joue toujours avec les tuiles d'origine. J'ai juste les plateau double couche officiel car je les trouve pratique.Comme je l'ai dit tout est une question de goût.
Je connais pas mal de personnes qui continuent de jouer avec les tuiles d'origine
Alors oui, je ne comprends pas la goodification, mais peu importe dans le fond, chacun son trip. Ce qui me dérange, c'est d'en parler autant. J'ai parfois l'impression que tu as besoin de crier partout que tu as trop bien goodifié un jeu. Techniquement, on s'en fout, car on a peu de chance de jouer avec ton exemplaire goodifié. Donc, la seule qui nous intéresse, c'est ce que tu penses du jeu, goodifié ou non.
Je ne sais pas si je suis clair.
Pour finir, en parlant autant de goodification, j'ai vraiment l'impression que du fais du prosélytisme pour cette manière de faire. Et je trouve ça dérangeant. Que ça te fasse triper et que tu nous partage tes goodifications, je comprends, que tu sois dans le fait d'en faire toujours plus autour d'elles, çe me gêne un peu.
Mais bon, rien de bien grave.
Rodenbach dit :Je dirais qu'il y a au moins un devoir de conservation car ces espèces ont sans doute des choses infinies à nous révéler.
Le devoir de conservation s'exerce àmha en amont. Mais c'est sûr que c'est plus exigeant.
loïc dit :ocelau dit :BoonlakeAh oui, là, c'est sûr que, si le coeur du jeu te rebute, ça peut être assez pénible.
je n'avais toujours pas joué à ce dernier opus d'un de mes auteurs préférés, moyennement emballé à lecture et par les retours. Et ça s'est confirmé
Bon déjà de base je suis pas fan de ce genre de système à la PR, je trouve que ça amène beaucoup de rupture dans le rythme.Surprenant, perso, au contraire, je trouve que les joueurs sont constamment impliqués et que ça aide à garder le rythme.
Et je n'ai pas retrouvé l'évidence d'action de l'auteur (à la GWT 1 déplacement , 1 action, suivant).1 action perso, 1 action commune lié, 1 pion qui avance (dépendant de l'action). Je le trouve au contraire assez clair.
Les actions m'ont semblé toutes des déclinaison des mêmes effets agencés différemment.C'est bizarre non. Les actions de jour permettent de rajouter des tuiles sur le plateau (en effet, elles se ressemblent, mais leurs dynamiques sont TRES différentes). Les actions de nuit vont permettre de recruter ou poser du meeple (mais là encore avec 2 dynamiques très différentes), les actions de crépuscule vont permettre d'obtenir des bonus (mais soit sous forme de gain immédiat, soit sous forme de pouvoir permanent, donc là encore différent).
Mais c'est vrai qu'il n'y a peut-être pas la clarté habituelle. Il y a un côté "Friese" : je ne vous guide pas trop, à vous de voir où je veux vous emmener.
Impression au final d'un grand fouilli.Je trouve que c'est quand même un aspect qui s'estompe assez vite (très présent au début, puis qui se clarifie assez vite).
Par contre, le lien entre les cartes et le reste est sûrement plus fouilli.
En te lisant et en réfléchissant à tout ça, j'ai vraiment l'impression qu'on retrouve la pâte "Friese" : l'auteur a prévu beaucoup de choses mais ne guide pas les joueurs. J'ai l'habitude avec Friese, moins avec Pfister, c'est peut-être ce qui m'a gêné.
Si c'est le cas (là encore, je n'en suis pas sûr) c'est un parti pris de game design que j'aime beaucoup mais qui clairement ne plait pas à tous.
Un peu surpris aussi du côté couperet des déclenchements de décompte/fin de partie ( pas comme à Maracaibo le dernier coup accordé en fin de manche)Perso, j'adore. On sait que c'est possible, et, quand on peut le déclencher, il peut y avoir de sacrés dilemmes. Je trouve que c'est une excellente idée.
Sur la partie elle-même, je me suis orienté sur de la pose : réduc pour poser des cartes et réduc pour prendre des leviers. Content d'avoir bien mené ça, mais globalement vraiment pas convaincu par ce Boonlake (sur 1 partie). Et je comprends la sensation d'étrangeté qu'évoque Loïc à son sujet.C'est un jeu auquel j'ai eu énormément l'occasion de jouer, plus que ce que j'aurai fait si j'avais été le seul à choisir à quoi je joue. Mais il y a un côté intrigant. Et il n'a pas ce côté repoussoir qu'ont d'autres jeux pour moi : pour certains jeux, je vais tout fait pour ne pas y jouer, ce qui n'est clairement pas le cas de Boonlake. Le jeu offre une dynamique de jeu autour des cartes qui me parait nouvelles, ce qui, si c'est le cas, est assez fort.
Par contre, si c'est bien le cas, Pfister s'est quand même loupé en n'offrant pas assez de clés de lecture pour apprécier son jeu.
Cloudage
4 joueurs
Je n'avais pas encore joué à cette VF et les autres découvraient. J'avais en objectif la pose de cartes à coût > 8, donc pose de cartes pas forcément nombreuses mais chères et notamment celle qui donne une réduc de 1. Pas mal de point en cartes en fin de partie qui me permettent de scorer pas mal face à des adversaires ayant plutôt joué combat et prod.
Perso j'aime toujours autant
Perso, ce Cloudage me pose plus questions. Il me donne la même impression qu'un Boonlake (confus, avec un rythme qui semble adapté pour un seul nombre de joueurs (trop de ressources à 4, pas assez à 2)) mais en étant encore plus bancal. Il m'intrigue assez pour y revenir, mais, contrairement à Boonlake, je ne l'ai pas acheté. Et, comme personne autour de moi ne le possède, je vais avoir énormément de mal à le poncer comme Boonlake.
Merci de ton retour. Alors pour répondre :
Tour de jeu.
Je trouve qu'il peut être un peu plus long que ça : on commence déjà souvent par poser 1 carte (avec déjà des possibilités d'effet en rebond, comme franchir un pallier de revenu qui derrière déclenche un bonus). Ensuite il y a l'action principale. Ensuite l'action secondaire qu'on fait. Et chacune peuvent avoir des répercussion (typiquement la pose de tuile). Ensuite l'action secondaire faite par les adversaires. Enfin on avance le bateau (encore un effet à résoudre). Et autour de tout ça des bonus type levier.
Un tour de GWT , c'est j'avance , éventuellement je donne une pièce de péage, je m'arrête sur une tuile je défausse une vache noire pour gagner 2 pièce, j'achète une vache marron, je complète la main. Fin Il n'y a que le tour à KS qui est vraiment plus complexe, mais pour le coup j'ai eu l'impression que tous les tours à Boonlake ressemblait à une résolution de KS
Puerto Rico
globalement pas fan, alors que curieusement en terme de game design je trouve ça génial. En plus de sensation de tour à rallonge, je sens souvent une période de flottement après que tout le monde ait résolu ses action pour se rappeler à qui c'est le tour. C'est un système qui tourne pas mal avec PR où les actions sont assez simples ( ou à la rigueur de mémoire Fort), mais dès qu'il y a des bonus je trouve que ça devient vite le foutoir (ma pire expérience a été Lisboa. Dommage le jeu avait plein de trucs que j'adorais). Autre point qui me gêne, c'est la sensation d'interaction où globalement je vois souvent 2 opposés dont aucun me convient : soit à la cool (comme là Boonlake en découverte) et j'ai l'impression de subir la moitié du temps mes choix, soit à la dur en surveillant les impacts des autres pour voir l'action qui les favorise le moins et là ça frise vite l'analyses paralysis (coucou Carnegie ou en plus il n'y a aucun hasard). Bref pas mon truc en général
Actions/bac à sable
Je pense que là il y a un effet découverte. Mais je n'ai pas trop ressenti par exemple de corrélation forte entre les 3 types de symboles et d'un côté les cartes et de l'autre les actions. La fin de partie m'a disons surtout surpris. Je ne suis pas contre ce genre de couperet qu'on peut anticiper.
Je ne connais pas tant que ça les Friese à part Faiyum qui entre je pense dans l'esprit bac à sable. Perso j'aime plutôt bien mais disons que là ça a ressemblé à une caisse à outil , mais mal rangée
Pfister est un auteur assez fort dans les reprises que ce soit des méca des autres ou les siennes. Avec ce talent pour rendre le truc quand même hyper accessible. Jusqu'à ce Boonlake à mon goût?
On avait :
GWT=Caylus + dominion
Blackout = Mombasa recyclé
Newdale = oh my good recyclé
Maracaibo = parcours de GWT+objectif de Blackout+carte multiples et scénario de Oh my good
là on a
Boonlake = Maracaibo + Terra mystica
la prochaine étape c'est
XXX : Boonlake+ twilight struggle 
Il va tous les bouffer, en fait Pfister c'est "All for one" 
Chakado dit :bast92 dit :
La liste peut être sans fin si on cherche à critiquer le thème d'un jeu.
Comme en Art et en Littérature, aucun thème n'est interdit, par contre il faut voir comment on le traite.
Bonjour,
cher Chakado, avec tout le respect que vous dois, je pense, à mon humble avis, que la Littérature ne s'interdit aucun thème ET qu'elle doit les traiter comme bon lui semble !
Sinon ça s'appelle la dictature.
J'ai un peu de mal avec le "par contre"...
@brokoli qui dit : "Je n'ai aucun doute sur le fait que le jeu est un sujet politique, comme les films, les livres etc,"
Ben non la Littérature ne fait pas systématiquement, nécessairement de la politique. Ou alors on va parler d'écrivains militants et ce ne sont obligatoirement les meilleurs, loin de là.
Elle nous raconte très souvent des singularités (hors de la masse), des histoires, nous provoque des émotions.
Faut arrêter de voir de la politique partout.
Sur ce, je vous laisse, je m'en vais jouer à cet excellent Carnegie, ce capitaliste philanthrope !
Ou bien à ce superbe Russian Railroads où on ne compte plus les milliers de forçats morts pour construire le Transsibérien !
Pffff, sais plus à quoi jouer moi maintenant pour avoir bonne conscience !
Des conseils d'une bonne âme peut-être ?
Bons jeux à tous
@loic
C’est marrant je ne le perçois pas du tout comme ça. J’ai l’impression que Mister Goodies est juste dans son délire, il se fiche de ce que font les autres, et son “prosélytisme”, c’est pour de dire. Je ne suis même pas sûr qu’il attende le moindre assentiment.
C’est sa façon de participer au forum comme certains centrent leur texte, pendant que d’autres s’exclament “mais je m’en fous je jouuuuue”, “Hop !” où nous détaillent le contenu de leur goûter à chaque post.
Je me trompe ?
Evidence, un peu de légèreté dans ce monde de mousse… au chocolat.
Bobby la peau du ventre bien tendue.
Lymon Flowers dit :Rodenbach dit :Je dirais qu'il y a au moins un devoir de conservation car ces espèces ont sans doute des choses infinies à nous révéler.Le devoir de conservation s'exerce àmha en amont. Mais c'est sûr que c'est plus exigeant.
C'est juste pas possible pour certaines espèces pour lesquelles il n'y a plus d'amont.
Rodenbach dit :@loic
C'est marrant je ne le perçois pas du tout comme ça. J'ai l'impression que Mister Goodies est juste dans son délire, il se fiche de ce que font les autres, et son "prosélytisme", c'est pour de dire. Je ne suis même pas sûr qu'il attende le moindre assentiment.
C'est sa façon de participer au forum comme certains centrent leur texte, pendant que d'autres s'exclament "mais je m'en fous je jouuuuue", "Hop !" où nous détaillent le contenu de leur goûter à chaque post.
Je me trompe ?
Tout à fait d'accord.
Pour info, j'ai goodifié AtomVal. Ça lui va bien le plastique !
Mon dieu si elle t’entendait 
À moins que tu ne parles que de sleeve ?
brokoli dit :J'arrive un peu après la guerre sur le débat des zoos mais je suis content qu'il ait lieu je dois dire et je suis 100% raccord avec Alfa.
Le débat concernant les valeurs véhiculées par un jeu (exploitation animale, colonisation ou autre) me semble toujours intéressant. Je ne pense pas qu'il soit très constructif de balayer ce débat d'un revers de main en rappelant que 99% des jeux donnent un cadre ludique de capitalisme (exploitation, recherche de profit, accumulation etc etc), même si je partage totalement ce constat. Je n'ai aucun doute sur le fait que le jeu est un sujet politique, comme les films, les livres etc, il témoigne du regard de son auteur et de ses éditeurs sur la thématique choisie. Et même si le joueur est effectivement capable de distanciation en "jouant un rôle" comme l'acteur d'une pièce de théâtre, cela n'empêche pas que l'univers dans lequel on est plongé donne un cadre de pensée. Nous restons influençables.
Ce que je trouve intéressant avec Ark Nova c'est que la problématique est très nouvelle. Les enjeux d'éthique animale commencent à peine, tout doucettement, à prendre de la place dans nos vies, et Ark Nova représente assez bien le genre de compromis réformistes qu'on est tenté de faire aujourd'hui par rapport à ce malaise.
Je rattache Ark Nova à la perspective "welfariste" de l'éthique animale (on réduit la souffrance animale, mais on abolit pas le rapport suprémaciste de l'humain sur l'animal). Ark Nova, de façon consciente ou non, nous plonge dans le care de pensée du zoo éthique, avec la question de la taille des enclos, des programmes de conservation, etc. Perso, j'estime qu'il y a un problème intrinsèque à l'exploitation des animaux pour le loisir des humains (malgré tout le vernis éthique qu'on peut y mettre autour). Et finalement sur Ark Nova je suis assez ambivalent : j'estime qu'il est positif que les auteurs se soient quand même un peu posé la question de l'éthique animale et lui aient accordé une place dans le jeu, et en même temps je trouve que ça à un côté "virtue-signaling" un peu agaçant. En fait j'aurais bien aimé qu'un jeu qui parle d'animaux porte une thématique carrément plus radicalement contre l'exploitation animale (bon, je vous avoue, ça me paraît un peu plus difficile à imaginer un tel jeu, tant le principe d'exploitation est omniprésent dans notre imaginaire ludique …et notre imaginaire en général… un jeu au thème carrément utopiste pose de vraies difficultés d'immersion).
Je trouve que c'est un peu taper à côté que de réduire un sujet politique comme celui-là à une question d'affect.
Je vais reprendre l'exemple le plus "proche" que j'ai : regarde des reportages sur le zoo de St Martin la Plaine et l'association Tonga Terre d'Asile qui est la partie refuge de ce zoo, y en a pas mal sur You Tube... J'insiste là dessus car ce zoo, de ce que j'en ai vu et même s'il est loin d'être parfait, m'a fait pas mal remettre en cause certaines certitudes que j'avais sur les zoos... En tout cas de ce que je perçois :
- le gérant, Pierre Thivillon, est un authentique et sincère passionné qui s'est retrouvé à recueillir de plus en plus d'animaux, d'abord de manière complètement amatrice puis petit à petit ses accueils d'animaux perdus se sont transformés en zoo. Par exemple le 2ème gorille de ce parc était un "cadeau" qu'un médecin français avait reçu d'un chef de tribu au Gabon, "cadeau" qu'il n'avait pas osé refuser mais avec lequel il s'est trouvé bien embarrassé jusqu'à ce que P Thivillon accepte de le recueillir... Il dit ,dans un reportage, qu'il n'a jamais acheté le moindre animal et que ces animaux ont malheureusement plus de valeur "marchande" mort ( pour leur peau) que vivant...
- lui et son équipe travaille apparrement vraiment beaucoup et il disait qu'il ne "touchait pas le smic", donc l'argument "faire du fric sur le dos des animaux" ne me semble absolument pas s'appliquer à eux... Il disait entre autre qu'il embauchait dans son équipe des animaliers qui venaient du btp pour pouvoir faire eux même les travaux. Ils ne sont pas pêté de thunes et les entrées du zoo permettent de financer les soins, la nourriture des animaux recueillis, la fabrication et la matière première des enclos, le prêt pour le terrain car tout cela coûte certainement beaucoup d'argent, à un moment les contraintes économiques sont malheureusement là....
- a un moment donné qui s'occupe des animaux saisis par la justice ou/et nés en captivités ? Eux le font et en font bien plus, dans la pratique, pour ces animaux que la plupart d'entre nous.... Ils font face à de vrais problèmes pratiques qui force à une certaine humilité amha même si ce n'est bien sûr pas parfait...
Tout cela pour redire que les choses me semblent plus complexes que la condamnation de principe des zoos... ( position que j'ai un temps aussi eu)
Par contre je suis d'accord avec toi qu'un thème et surtout la manière de l'aborder n'est pas complètement anodin.
Sinon par rapport aux remarques de Lymon Flowers, je crois que, d'une manière générale, je préfère les positions "pratiques" aux positions "théoriques" : qu'est ce qu'on fait là maintenant là où on en est avec des animaux nés en captivités qui mourrait si on les "libérait" dans la nature ? Avec des animaux saisis dans des cirques, des laboratoires ou chez des particuliers qui sont euthanasiés si personne ne les accueille ? Avec des espèces ultra menacés ? La position "théorique" qui consiste à dire "c'est trop tard", "c'était avant qu'il fallait", etc... je trouve que ça évacue d'un revers de la main beaucoup trop facile la réalité dans laquelle on vit ...
Rodenbach dit :@loic
C'est marrant je ne le perçois pas du tout comme ça. J'ai l'impression que Mister Goodies est juste dans son délire, il se fiche de ce que font les autres, et son "prosélytisme", c'est pour de dire. Je ne suis même pas sûr qu'il attende le moindre assentiment.
C'est sa façon de participer au forum comme certains centrent leur texte, pendant que d'autres s'exclament "mais je m'en fous je jouuuuue", "Hop !" où nous détaillent le contenu de leur goûter à chaque post.
Je me trompe ?
+1, même si je ne partage absolument pas les goûts de Mister Goodies, il est à fond dans son trip et je trouve cela rigolo, c'est un "personnage" !
AtomChris dit :Rodenbach dit :@loic
C'est marrant je ne le perçois pas du tout comme ça. J'ai l'impression que Mister Goodies est juste dans son délire, il se fiche de ce que font les autres, et son "prosélytisme", c'est pour de dire. Je ne suis même pas sûr qu'il attende le moindre assentiment.
C'est sa façon de participer au forum comme certains centrent leur texte, pendant que d'autres s'exclament "mais je m'en fous je jouuuuue", "Hop !" où nous détaillent le contenu de leur goûter à chaque post.
Je me trompe ?Tout à fait d'accord.
Pour info, j'ai goodifié AtomVal. Ça lui va bien le plastique !
🤣🤣
@Krrro
Et moi je plussoie ton post précédent.
Mon exemple le plus proche est le zoo de Lille qui est un zoo municipal qui est là pour recueillir les animaux issus des saisies, mais fait également je crois des échanges avec d’autres zoos. Ce zoo est gratuit pour les Lillois. Le prix est dérisoire pour les autres communes, et il y a une boîte à dons à l’entrée. Pour chaque enclos tu as un cartel qui indique entre autres informations comment ces animaux sont arrivés dans le zoo. Et sans m’avancer sur le salaire des soigneurs, il y a de fortes chances que ce ne soit pas très éloigné du SMIC…
À côté de cela j’ai trouvé le zoo de Tokyo infâme : des stands de bouffe à côté des enclos, un espace ridiculement petit pour un ours polaire… Etc etc.
kibitzerCripure dit :Bonjour,
cher Chakado, avec tout le respect que vous dois, je pense, à mon humble avis, que la Littérature ne s'interdit aucun thème ET qu'elle doit les traiter comme bon lui semble !
Sinon ça s'appelle la dictature.
J'ai un peu de mal avec le "par contre"...
Désolé de prolonger le hors-sujet, mais on s'adresse à moi et en plus on parle de dictature.
Je parle juste de critique, hein.
Il fut un temps où le sujet seul d'une oeuvre pouvait à lui seul être l'objet de critique : tel tableau était vulgaire parce qu'il représentait des gens du peuple et non des dieux, tel opéra était sans intérêt car son sujet n'était pas mythologique etc.
Cela fait longtemps que l'intelligentsia de la littérature est arrivé au consensus que le sujet seul ne peut pas être l'objet de critique. Tout peut être le thème d'un roman ou d'un tableau, même les sujets les plus abjects.
"Il n'y a en poésie ni bons ni mauvais sujets, mais de bons et mauvais poëtes. D'ailleurs, tout est sujet, tout relève de l'art, tout a droit de cité en poésie."
(Victor Hugo)
Mais alors, si tous les thèmes peuvent être abordés, qu'est-ce qui fait "les bons et les mauvais poëtes" ? Hé bien, c'est justement la manière dont ils traitent leur sujet. D'où mon "par contre". On ne peut pas critiquer le choix d'un thème en soi, on peut par contre critiquer la manière dont ce thème est utilisé par un auteur.
Après, si tu veux me dire que l'existence de la critique est concomitante à la dictature, on ne va pas trop s'entendre... Ce serait plutôt le contraire (l'art existe toujours en dictature, la critique moins).
Chakado dit :kibitzerCripure dit :Bonjour,
cher Chakado, avec tout le respect que vous dois, je pense, à mon humble avis, que la Littérature ne s'interdit aucun thème ET qu'elle doit les traiter comme bon lui semble !
Sinon ça s'appelle la dictature.
J'ai un peu de mal avec le "par contre"...
On ne peut pas critiquer le choix d'un thème en soi, on peut par contre critiquer la manière dont ce thème est utilisé par un auteur.
Oui Chakado, suis d'accord avec ce que tu dis.
Je n'avais pas compris que tu parlais de "manière".
Krrro dit :Sinon par rapport aux remarques de Lymon Flowers, je crois que, d'une manière générale, je préfère les positions "pratiques" aux positions "théoriques" : qu'est ce qu'on fait là maintenant là où on en est avec des animaux nés en captivités qui mourrait si on les "libérait" dans la nature ? Avec des animaux saisis dans des cirques, des laboratoires ou chez des particuliers qui sont euthanasiés si personne ne les accueille ? Avec des espèces ultra menacés ? La position "théorique" qui consiste à dire "c'est trop tard", "c'était avant qu'il fallait", etc... je trouve que ça évacue d'un revers de la main beaucoup trop facile la réalité dans laquelle on vit ...
Ma position est justement très pratique : relâcher ou conserver quelques animaux pour sauvegarder une espèce ne sert qu'à retarder l'échéance de quelques années, les exemples sont nombreux. On ne peut pas dire que l'argument « conservation des espèces » justifie à lui seul l'existence des zoos, c'est du greenwashing.
D'un point de vue pratique, encore, il me semble beaucoup plus efficace de luter contre l'existence des zoos, des cirques ou les pratiques d'élevage (bref, vegan power quoi ) pour augmenter le bien-être animal dans son ensemble. Tant qu'il y aura des zoos il y aura des animaux en cage, c'est la réalité dans laquelle on vit. Comment sortir de cette situation est un autre débat qui ne doit pas occulter le fond, bien réel, du problème.
Bon, après, je déborde un peu par rapport au sujet initial de ce fil et j'arrêterai ici mes interventions. Avec plaisir pour en débattre dans le fil dédié. Quant à Ark Nova, ben je n'y jouerai pas tout bon jeu qu'il puisse être car le thème me gâcherait le plaisir. C'est sans doute dommage mais le thème d'un jeu est important pour moi.