Où en est la machine contre l’homme (ou inversement) dans les jeux d’échecs, dames, othello, go, awélé, etc…?
Dans quelle discipline la machine a-t-elle dépassé l’homme ?
Accessoirement, connaissez-vous les noms de programmes, des champions, les dates des parties célèbres ?
moonboots dit:Où en est la machine contre l'homme (ou inversement) dans les jeux d'échecs, dames, othello, go, awélé, etc...?
Dans quelle discipline la machine a-t-elle dépassé l'homme ?
A ma connaissance, pas le Go. Mais aux echecs par contre.....
Les compétitions homme-machine ont à mon avis aucun intérêt....comme aux echecs par exemple.... aujourd'hui, c'est un peu comme si on alignait pour une finale du 100 m 7 gars....et une Kawa 500.
Le Zeptien (ancien joueur d'échecs)
Il reste du travail aux échecs, mais on peut considérer une machine comme à peu près du niveau des meilleurs joueurs mondiaux.
Aux dames le travail est fini, la machine peut prévoir à suffisemment long terme pour ne plus perdre.
Au go tout reste à faire, un joueur moyen gagnera contre la majorité des programmes.
Hello le zeptien,
Veux-tu dire que la machine est maintenant plus forte que l’homme aux échecs ?
En effet, une partie homme/échecs n’a pas forcément de sens, mais intellectuellement c’est tout de même fascinant d’observer cette course, non ? Et puis, ne faut-il pas tout de même une bonne connaissance du jeu pour concevoir un bon programme ?
Je me rappelle les vieilles pubs pour les échecs électroniques dans les vieux J&S, à l’époque (début 80’s), c’est presque poétique (comme les pubs pour les vieilles consoles de jeu - 24 couleurs !!!), en tous cas, l’homme battait encore la machine.
A l’heure actuelle, quelles sont les meilleures machines d’échecs ?
faena dit:Au go tout reste à faire, un joueur moyen gagnera contre la majorité des programmes.
ah, pourtant on aurait pu supposer que les situations étaient limitées, redondantes, bref, faites de cas-type - quoique bien sûr le terrain soit quasi illimité (je dis ça en toute ignorance du jeu quoique j'en connaisse le principe)
moonboots dit:faena dit:Au go tout reste à faire, un joueur moyen gagnera contre la majorité des programmes.
ah, pourtant on aurait pu supposer que les situations étaient limitées, redondantes, bref, faites de cas-type - quoique bien sûr le terrain soit quasi illimité (je dis ça en toute ignorance du jeu quoique j'en connaisse le principe)
Au Go, il y a 46 x 360! (factorielle) parties possibles, en tenant compte des symétries du premier coup, mais sans tenir compte des mêmes positions obtenues par permutations de coups, ni des coups rendus possibles par les captures de pierres. Ça fait environ 2 x 10^785 positions. C'est à peut près le nombre d'atomes de matières ordinaires que contient l'Univers observable... élevé à la puissance 10.
Concernant le Bridge, le meilleur programme, Jack joue maintenant au niveau des meilleurs joueurs, sans toutefois gagner de manière systématique. Voir :
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_bridge
faena dit:Il reste du travail aux échecs, mais on peut considérer une machine comme à peu près du niveau des meilleurs joueurs mondiaux.Il me semble même que, ces derniers temps, obtenir la nulle face à une machine était un très bon résultat, non ?
faena dit:Il reste du travail aux échecs, mais on peut considérer une machine comme à peu près du niveau des meilleurs joueurs mondiaux.
La réalité est pire que cela. En fait les ordinateurs battent maintenant sans aucun problème la totalité des joueurs de la planète. Ainsi Kramnik a perdu 4-2 contre Fritz juste après sa victoire en championnat du monde.
On pourra arguer du fait qu'il a obtenu des positions prometteuses et qu'il était fatigué, le score est tout de même éloquent, d'autant plus que beaucoup considèrent Kramnik comme le seul joueur dont le style lui permet de s'opposer à un ordinateur.
Le "pire" dans tout cela est que l'ordinateur en questionest juste un ordinateur personnel un peu gonflé et on est désormais bien loin des "super calculateurs" qui affrontaient Kramnik ou Kasparov il y a quelques années.
Malgré le fait que le jeu d'échecs présente un nombre de coup incroyablement élevé (de mémoire dans les 10 puissance 40, ce qui est plus faible que le Go, mais assez important tout de même) on peut attribuer ces succès au côté "glamour" des échecs qui par leur aspect "roi des jeux" représentent donc un défi pour les chercheurs et ont donc concentré une grosse partie de la recherche informatique sur l'IA (si autant de moyens avaient été placés sur le jeu de Dames, il aurait été résolu il y a 10 ans).
De nos jours les ordinateurs disposent d'une bibliothèque d'ouverture pouvant les mener jusqu'à 20 coups dans des variantes pointues et de la capacité tactique pour combiner des attaques "audacieuses" aux yeux de bien des humains. Leur faiblesse stratégique est largement compensée par une puissance de calcul qui leur permet de pousser de plus en plus loin leur visibilité. Bref, ils sont imbattables...
L'une des solutions pour "relancer" les Echecs serait d'utiliser le système de Fischer : dans celui-ci on considère que la position de départ actuelle n'est q'une position parmi 960 : en effet on tire au sort la position des pièces fortes au début de la partie (pas les pions). Avec cette simple règle, toute connaissance des ouvertures est annihilée et les joueurs sont livrés à eux-même dès les premiers coups de la partie. Attention : ce n'est tout de même pas tempête sur l'échiquier, et les meilleurs joueurs à ce jeu restent les grands maîtres internationaux !
llouis dit:faena dit:Il reste du travail aux échecs, mais on peut considérer une machine comme à peu près du niveau des meilleurs joueurs mondiaux.Il me semble même que, ces derniers temps, obtenir la nulle face à une machine était un très bon résultat, non ?
Oui, mais je pense surtout que la machine bat les meilleurs à cause de défaillance humaine. Dans une partie par correspondance, je suis à peu près certain que les meilleurs battent ancore les machines. La fatigue intellectuelle dans une partie de 2 heures, de même que le stress engendré par une conforntation un peu spécial, explique bien plus la défiate que la différence de niveau. Je pense que sans fatigue, les tous meilleurs joueurs mondiaux peuvent encore battre les meilleurs programmes. Mais ces derniers restent quand même capable de battre la quasi totalité des joueurs humains
llouis dit:faena dit:Il reste du travail aux échecs, mais on peut considérer une machine comme à peu près du niveau des meilleurs joueurs mondiaux.Il me semble même que, ces derniers temps, obtenir la nulle face à une machine était un très bon résultat, non ?
Je crois que la reponse change en fonction de la preparation specifique ou nom de la machine contre son adversaire.
Si une machine preparé contre le meilleur le bat, quand est il de la meme machine contre le n°2,3 etc...
loic dit:
Dans une partie par correspondance, je suis à peu près certain que les meilleurs battent ancore les machines. La fatigue intellectuelle dans une partie de 2 heures, de même que le stress engendré par une conforntation un peu spécial, explique bien plus la défiate que la différence de niveau. Je pense que sans fatigue, les tous meilleurs joueurs mondiaux peuvent encore battre les meilleurs programmes. Mais ces derniers restent quand même capable de battre la quasi totalité des joueurs humains
Ca par contre c'est vrai. Reste que le "vrai rythme" d'une partie d'Echecs est le rythme classique (2h pour les 20 premiers coups, puis 1h pour les 20 suivants puis 10s par coup) et que le jeu par correspondance est considéré comme un genre à part (où l'on utilise des ordinateurs) dans lequel les grands maitres ne sont pas forcément les meilleurs.
Il faut également noter que Kasparov avait suggéré l'emploi d'un assistant ordinateur pour l'humain pendant les parties pour "égaliser" les chances. De plus ce week-end Jan Elvest (ex top 5 mondial) à affronté Rybka (probablement le meilleur programme actuel) les premières parties ont été jouées avec un pion de moins pour le programme, qui a massacré son adversaire. Ensuite, l'humain n'a joué qu'avec les blancs et avec le double de temps et l'ordinateur n'avait plus d'ouverture au delà du 3ème coup. Au final l'ordinateur gagne 11.5 à 4.5 sans défaite ! Kramnik aurait probablement fait mieux, mais aurait surement été battu...
Jarkus dit:llouis dit:faena dit:Il reste du travail aux échecs, mais on peut considérer une machine comme à peu près du niveau des meilleurs joueurs mondiaux.Il me semble même que, ces derniers temps, obtenir la nulle face à une machine était un très bon résultat, non ?
Je crois que la reponse change en fonction de la preparation specifique ou nom de la machine contre son adversaire.
Si une machine preparé contre le meilleur le bat, quand est il de la meme machine contre le n°2,3 etc...
Il ne faut pas rêver. Il est évident que l'on peut prépare la machine contre un joueur spécifique, mais elle reste redoutable contre les autres tout de même. De plus, elle n'a pas d'état d'âme et ignore totalement qui elle affronte (contrairement à son adversaire qui sait que le "truc" en face est en train de calculer plus de 10 millions de positions à la seconde)...
Edit: Déjà posté sur le fofo
//www.trictrac.net/forum/sujet/le-jeu-de-dames-anglaises-resolu-c-est-une-partie-nulle
Voila une réponse en ce qui concerne le jeu de Dame
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news
/t/informatique/d/intelligence-artificielle-chinook-imbattable-au-jeu-de-dames_12448/
savez-vous quelles sont les bonnes machines d’échecs (et non logiciels PC) ou bien savez-vous où je peux trouver des infos sur le net sur le sujet ?
moonboots dit:Hello le zeptien,
Veux-tu dire que la machine est maintenant plus forte que l'homme aux échecs ?
En effet, une partie homme/échecs n'a pas forcément de sens, mais intellectuellement c'est tout de même fascinant d'observer cette course, non ? Et puis, ne faut-il pas tout de même une bonne connaissance du jeu pour concevoir un bon programme ?
Je me rappelle les vieilles pubs pour les échecs électroniques dans les vieux J&S, à l'époque (début 80's), c'est presque poétique (comme les pubs pour les vieilles consoles de jeu - 24 couleurs !!!), en tous cas, l'homme battait encore la machine.
A l'heure actuelle, quelles sont les meilleures machines d'échecs ?
Oui, moi aussi je me souviens de ses pubs dans J&S, et dans Europe-Echecs....c'était une toute autre époque. J'avais d'ailleurs un ordi du nom de "Mephisto", avec un numéro...enfin, je sais plus.
Les meilleurs machines ? Je ne peux pas te répondre pour 2 raisons : Je ne m'y suis jamais vraiment interessé (Pour moi, les échecs sont une affaire d'humains, avec affrontement psychologique, la fatigue, des piéges tactiques ou stratégiques, des erreures, etc...bref un duel de deux volontés), et de plus, j'ai "quitté" le monde des échecs depuis 2000....(mon dernier numéro d'EE date de décembre 2000). Karis semble assez bien au jus, il pourra surement te renseigner....
Les matchs hommes-machine m'ont toujours ennuyé...autant j'avais un frisson avant de reproduire sur mon échiquier une partie entre, par exemple, Tal et Spassky, Kasparov-Karpov ou Fischer-Petrossian, autant je me suis désinteressé des Homme-machine disputés par Kasparov ou Kramnik....c'est comme ça...
Pour répondre à ta question de départ, Oui, les machines sont aujourd'hui meilleures que les humains aux échecs...mais à mes yeux, rien ne pourra égaler l'intensité de parties jouer entre êtres humains, quel que soit d'ailleurs leur niveau...et je préfère rejouer 50 fois une partie Alekhine-Capablanca qu'une seule partie Kasparov-deep thought....
Le Zeptien dit:Oui, moi aussi je me souviens de ses pubs dans J&S
tiens éh bien je viens de découvrir ce site de vieilles machines : http://electronicchess.free.fr/
mais bon, j'aimerais bien savoir ce qu'il en est des machines actuelles
Les matchs homm machines utilisaient des supercalculateurs, ce n’était pas des choses disponibles pour le public.
Cependant, je suppose que depuis le temps, la puissance des machines personnelles a pu atteindre et dépasser ce que demandait Deep Blue pour tourner.
A l’heure actuelle, aucun programme de Go ne bat un professionnel débutant, voire un élève-pro (j’ai oublié comment on les appelle).
greuh.
moonboots, je crois que tu as remarqué que tu n’as pas de réponse pour les machines actuelles.
En fait l’avènement des logiciels sur PC a tué le marché des machines électroniques et cela fait quelques années qu’il n’y a pas eu de nouveauté interessantes dans ce créneau (que l’on me corrige si je me trompe).
Les meilleures machines stagnent autour de 2100-2200 points élo et l’on voit surtout sortir des produits moins forts destinés aux enfants (avec des couleurs fluo !!).
L.S.G. dit:moonboots, je crois que tu as remarqué que tu n'as pas de réponse pour les machines actuelles.
En fait l'avènement des logiciels sur PC a tué le marché des machines électroniques et cela fait quelques années qu'il n'y a pas eu de nouveauté interessantes dans ce créneau (que l'on me corrige si je me trompe).
Les meilleures machines stagnent autour de 2100-2200 points élo et l'on voit surtout sortir des produits moins forts destinés aux enfants (avec des couleurs fluo !!).
On en trouve à près de 2300 Elo si on veut bien y mettre le prix. Mephisto sort encore des nouveautés, même si la plupart sont des rlooking, ils sortent quelques nouveautés de temps en temps. De mémoir, il y a déjà plus 2 ans, il y avait des machines à 2350. Disons que j'ai toujours préféré la machine au logiciel PC. 1/ parce que c'est plus facile à trimballer, 2 parce que c'est fatigant de rester devant un écran; Et puis j'ai besoin de voir l'échiquier en vrai, c'est plus facile pour réfléchir je trouve (même si ça doit être une question d'habitude)
L.S.G. dit:moonboots, je crois que tu as remarqué que tu n'as pas de réponse pour les machines actuelles.
En fait l'avènement des logiciels sur PC a tué le marché des machines électroniques et cela fait quelques années qu'il n'y a pas eu de nouveauté interessantes dans ce créneau (que l'on me corrige si je me trompe).
Les meilleures machines stagnent autour de 2100-2200 points élo et l'on voit surtout sortir des produits moins forts destinés aux enfants (avec des couleurs fluo !!).
On en trouve à près de 2300 Elo si on veut bien y mettre le prix. Mephisto sort encore des nouveautés, même si la plupart sont des rlooking, ils sortent quelques nouveautés de temps en temps. De mémoir, il y a déjà plus 2 ans, il y avait des machines à 2350. Disons que j'ai toujours préféré la machine au logiciel PC. 1/ parce que c'est plus facile à trimballer, 2 parce que c'est fatigant de rester devant un écran; Et puis j'ai besoin de voir l'échiquier en vrai, c'est plus facile pour réfléchir je trouve (même si ça doit être une question d'habitude)