Ben en fait je posais la question parce qu’Ynys ou Kefine rappelait qu’il y a quand même beaucoup de chose qu’un homo fait comme un hétéro. Or si j’ai bien compris (une fois qu’on me l’a expliqué) le pourquoi d’un certain esprit communautaire gay (très bien résumé et expliqué au début de ce topic), je trouve qu’il va souvent un peu trop loin. Je n’ai jamais regardé ce qu’étaient ces bouquins ou dvd “gay-friendly” mais je suis à peu près certain qu’ils véhiculent un certain nombre de ces clichés qui alimentent ce qu’Ynys appelle l’homophobie ordinaire…
Assez d’accord pour la comparaison avec la presse féminine, la presse masculine, sauf que là, on se repose sur des différenciations autrement plus importantes (homme/femme c’est quand même 50-50 (enfin à peu près) et je suis persuadé qu’il y a plus de différence entre un homme et une femme ou un jeune et un vieux qu’entre un homo et un hétéro)… Bref, il me semble qu’à trop vouloir la jouer inclusif, on est au contraire en train de faire de la ghétoïsation et ça m’inquiète…
Eric dit:on se repose sur des différenciations autrement plus importantes (homme/femme c'est quand même 50-50 (enfin à peu près) et je suis persuadé qu'il y a plus de différence entre un homme et une femme ou un jeune et un vieux qu'entre un homo et un hétéro)...
amha, les différences ne sont pas du même ordre que celles qui motivent les choix de stratégies commerciales.
un emballage rond et pastel pour les femmes, des saveurs plus sucrées etc...ce sont des choix que l'on retrouvent assumés et décrits par l'industrie agroalimentaire, notament.
est-ce qu'en pratique le clivage homme/femme passe par ces différences-là ? ou bien est-ce qu'on ne renforce pas plutôt un a priori ancré profondément dans l'opinion commune ?
je connais moins le domaine propre au marketing Gay.
mais je ne vois pas pourquoi il échapperait à cet écueil : s'approprier une idée générale et la renforcer pour la resservir à une communauté comme gage d'acceptation.
et je suis assez d'accord avec toi : c'est une sorte de piège.
D’accord je comprends mieux ton point de vue et effectivement il n’y pas vraiment de dissensus. Mais je vais continuer à attendre la réponse d’Ynys, pas vraiment pour lancer un débat mais plus pour ma curiosité personnelle quant au ressenti des uns et des autres.
Eric dit: Mais je vais continuer à attendre la réponse d'Ynys, pas vraiment pour lancer un débat mais plus pour ma curiosité personnelle quant au ressenti des uns et des autres.
ça me parait mieux aussi d'avoir quelqu'un qui parle de l'intérieur et qui est directement concerné
Eric dit:je suis à peu près certain qu'ils véhiculent un certain nombre de ces clichés qui alimentent ce qu'Ynys appelle l'homophobie ordinaire...
c'est à double-tranchant ce que tu dis là : "vous justifiez vous-même les clichés que l'on vous reproche, donc ne me les reprochez pas, je ne fais que reprendre vos propres termes, ce qui prouve que mes clichés (qui n'en sont pas, puisqu'ils sont vrais), sont les vôtres et que je ne peux être taxés d'homophobie" (ou de trucphobie, parce que ce genre de raisonnement peut être appliqué à plein d'autres choses).
Ca me rappelle une situation parallèle, qui répond aussi à ce que tu dis : j'ai un pote qui est journaleux à GQ (un magazine pour zhommes, genre newlook mais plus style et sans les bimbos à poil). Je le retrouve avec quelques années. A cette occasion il me file deux numéros de sa revue (que je n'avais jamais feuilletée).
J'ai lu les deux numéros consciencieusement, d'un bout à l'autre.
Mon dieu.
La question est : au vu de cette revue pour les zhommes, suis-je un zhomme ?
El comandante dit:Eric dit:je suis à peu près certain qu'ils véhiculent un certain nombre de ces clichés qui alimentent ce qu'Ynys appelle l'homophobie ordinaire...
c'est à double-tranchant ce que tu dis là : "vous justifiez vous-même les clichés que l'on vous reproche, donc ne me les reprochez pas, je ne fais que reprendre vos propres termes, ce qui prouve que mes clichés (qui n'en sont pas, puisqu'ils sont vrais), sont les vôtres et que je ne peux être taxés d'homophobie" (ou de trucphobie, parce que ce genre de raisonnement peut être appliqué à plein d'autres choses).
D'une part, je ne crois pas avoir à me défendre contre une accusation d'homophobie.
Ensuite, ma position serait plutôt de dire "certains militants de la cause gay justifient certaines des accusations portés contre les gay. C'est d'ailleurs le cas de tous les ultra-communautaristes. Certaines enragées du MLF ont durablement nuit à la libération de la femme, les fanatiques musulmans qui se sont mis à tous cassés parce que le pape disait que l'islam était violent, n'ont fait que lui donner raison etc."
Enfin, si j'attends l'avis d'Ynys sur la question. C'est pour éclairer ma lanterne...
Pour le magazine dont tu parles, il y a quand même une différence. Si le slogan "Pour homme" fait appel (sans doute de façon contestable) à ma virilité, il ne prétend pas défendre la cause d'une minorité...
Eric dit:D'une part, je ne crois pas avoir à me défendre contre une accusation d'homophobie.
Marrant comme dans ce débat tout le monde commence par rappeler qu'il n'est pas homophobe sans qu'on le lui ait demandé et que l'on puisse le vérifier. Je dirais : peu importe, là n'est pas la question.
Eric dit:Ensuite, ma position serait plutôt de dire "certains militants de la cause gay justifient certaines des accusations portés contre les gay. C'est d'ailleurs le cas de tous les ultra-communautaristes. Certaines enragées du MLF ont durablement nuit à la libération de la femme, les fanatiques musulmans qui se sont mis à tous cassés parce que le pape disait que l'islam était violent, n'ont fait que lui donner raison etc."
Enfin, si j'attends l'avis d'Ynys sur la question. C'est pour éclairer ma lanterne...
Serait-ce donc supposer qu'il y a des "bons/sympas/présentables" et des "mauvais/grokons/insortables" gays/féministes/musulmans ? Pourquoi devraient-ils eux échapper à ce qui caractérise tout mouvement, toute communauté de pensée ou d'action; où l'on trouve toujours des ultras et des gros mous ? Il y a des gauchistes/droitistes très sympas et d'autres qui sont de parfaits connards, dans et au-delà de leurs convictions. Pareil pour les cathos ou les bouddhistes.
Ce qui me gêne c'est qu'au fond quand on a dit tout ça, ben on n'a rien dit.
Eric dit:Pour le magazine dont tu parles, il y a quand même une différence. Si le slogan "Pour homme" fait appel (sans doute de façon contestable) à ma virilité, il ne prétend pas défendre la cause d'une minorité...
roooh, tu crois que tous les hommes sont des gros abrutis comme dans la revue, qui rêvent de belles montres et de grosses cylindrées, qui ont besoin du conseil du mois pour se styler et qui ont besoin d'un billet niveau rédaction CM2 pour savoir s'ils doivent se retenir de roter à table pour leur premier rencart ?
Bon, je dois être dans le minorité alors...
El comandante dit:Relis moi et tu verras que je n'ai pas rappelé que je n'étais pas homophobe (à mon sens, seul un homo peut me dire si je le suis, ou plutôt si j'ai des propos ou une attitude qui relève de l'homophobie et qui le blesse) J'ai rappelé que je n'avais pas été accusé de l'être. Relis ton post précédent et ce que tu semble bien m'y faire dire et tu verras pourquoi je l'ai fait.Eric dit:D'une part, je ne crois pas avoir à me défendre contre une accusation d'homophobie.
Marrant comme dans ce débat tout le monde commence par rappeler qu'il n'est pas homophobe sans qu'on le lui ait demandé et que l'on puisse le vérifier. Je dirais : peu importe, là n'est pas la question.
El comandante dit:Eric dit:Ensuite, ma position serait plutôt de dire "certains militants de la cause gay justifient certaines des accusations portés contre les gay. C'est d'ailleurs le cas de tous les ultra-communautaristes. Certaines enragées du MLF ont durablement nuit à la libération de la femme, les fanatiques musulmans qui se sont mis à tous cassés parce que le pape disait que l'islam était violent, n'ont fait que lui donner raison etc."
Enfin, si j'attends l'avis d'Ynys sur la question. C'est pour éclairer ma lanterne...
Serait-ce donc supposer qu'il y a des "bons/sympas/présentables" et des "mauvais/grokons/insortables" gays/féministes/musulmans ? Pourquoi devraient-ils eux échapper à ce qui caractérise tout mouvement, toute communauté de pensée ou d'action; où l'on trouve toujours des ultras et des gros mous ? Il y a des gauchistes/droitistes très sympas et d'autres qui sont de parfaits connards, dans et au-delà de leurs convictions. Pareil pour les cathos ou les bouddhistes.
Ce qui me gêne c'est qu'au fond quand on a dit tout ça, ben on n'a rien dit.
Non, rien à voir. Moi, j'ai posé la question du communautarisme et de la militance, de ses justifications et de ses limites. Ce n'est sans doute pas une question très originale mais elle ne se pose pas en terme de "y a des sympas et des pas sympas dans tous les camps" Elle se pose en terme de "à partir de quand est-ce que je commence à desservir la cause que je prétend défendre ?". Il y a des gros cons pas sympas qui savent très bien répondre à cette question et des tout à fait sympas et rpésentables qui ne le savent pas.
El comandante dit:Ben, je crois surtout que tu n'es pas toujours pas bien réveillé...Eric dit:Pour le magazine dont tu parles, il y a quand même une différence. Si le slogan "Pour homme" fait appel (sans doute de façon contestable) à ma virilité, il ne prétend pas défendre la cause d'une minorité...
roooh, tu crois que tous les hommes sont des gros abrutis comme dans la revue, qui rêvent de belles montres et de grosses cylindrées, qui ont besoin du conseil du mois pour se styler et qui ont besoin d'un billet niveau rédaction CM2 pour savoir s'ils doivent se retenir de roter à table pour leur premier rencart ?
Bon, je dois être dans le minorité alors...
Eric dit:Ce n'est sans doute pas une question très originale mais elle ne se pose pas en terme de "y a des sympas et des pas sympas dans tous les camps" Elle se pose en terme de "à partir de quand est-ce que je commence à desservir la cause que je prétend défendre ?".
oui, j'avais bien compris.
Les questions connexes sont : comment puis-je juger depuis l'extérieur qu'untel, par son attitude, défend la cause à laquelle il appartient ? Comment puis-je juger que cette cause a effectivement besoin d'être défendue ?
Eric dit:El comandante dit:roooh, tu crois que tous les hommes sont des gros abrutis comme dans la revue, qui rêvent de belles montres et de grosses cylindrées, qui ont besoin du conseil du mois pour se styler et qui ont besoin d'un billet niveau rédaction CM2 pour savoir s'ils doivent se retenir de roter à table pour leur premier rencart ?Ben, je crois surtout que tu n'es pas toujours pas bien réveillé...
Bon, je dois être dans le minorité alors...
Non, très bien, merci. J'en ai encore un des deux exemplaires sous les yeux et c'est bien ça. L'apothéose se trouvant probablement dans les pages "GQ style". J'ai encore espoir que ce soit de l'autodérision.
El comandante dit: comment puis-je juger depuis l'extérieur qu'untel, par son attitude, défend la cause à laquelle il appartient ?Pour la deuxième question, je n'ai pas vraiment de réponse (à part notre devoir et notre possibilité de discernement). Mais pour celle là, il me semble que si d'emblée la cause a plutôt ma sympathie et que untel utilise des méthode qui me la rendent antipathique, ou simplement me paraissent donner raison aux détracteur, je peux estimer que l'attitude d'untel ne défend pas vraiment sa cause...
Blurpy dit:L’énorme différence entre l’orientation sexuelle et l’opinion politique, c’est que l’une relève globalement du choix et l’autre pas ! On ne choisit pas d’être homo, on choisit de l’assumer.Tiens, je dis verge, mais ça me titille depuis le début, ça.
Y'a un gène de l'homosexualité ? (non c'est pas pour rire, c'est une vraie question, j'vous jure) Parce je ne me souviens pas en avoir entendu parler, et que gout-geule ne me renseigne pas non plus.
La question est d'importance, car elle permet de déterminer si l'homosexualité relève de l'inné (et donc qu'on a ps le choix) ou de l'acquis (au même titre que l'opinion politique).
Keiyan, se renseigne.
Je crois que pour le moment on en sait rien… Les psis ont tranché pour dire que l’homosexualité n’était pas une pathologie. Les homos ne manifestent pas un complexe d’Oedipe plus fort que les hétéros (source : le que sais-je sur L’homosexualité)
Mais aucun gène n’a été trouvé non plus. D’ailleurs je crois que la génétique ets un peu plus compliquée que ça et que le gène de l’homosexualité, c’est comme el gène de la ludopathie, ça relève un peu de la SF
En tout cas, ce dont je suis certain c’est que je n’ai pas choisi d’être hétéro… Remarque je n’ai pas non plus choisi consciemment d’être gaucher et pourtant il s’avère que j’écris de la main gauche alors que je suis naturellement droitier… Comme quoi, l’acquis et le choix…