Rodenbach dit :enpassant dit :Avez-vous essayé le draft-building ?Tu veux dire qu'on construirait la règle de draft au fur et à mesure ? 🤔😁
Tout à fait.
En effet, pour moi, le draft, ça reste le principe à la 7W. Même si je parlerai de draft pour Bunny kingdom, même si on retire 2 cartes au lieu d’une.
Pour Hadara, on a des sensations de jeu proche du draft, mais clairement, ça n’en ait pas un.
Non pas la peine de rouvrir le débat. Je suis pro draft et convaincu que le seul défaut du draft c’est le temps. Mais ça n’engage que moi mais du coup je valide ton point de vue. Cependant, le départ est vraiment crucial. C’est peut être pas l’exemple le plus flagrant mais ouvrir alliages avancés et industrie minière sur io quand tu joues phobolog c’est clairement pas la même sans où si tu ouvres avec hellion, tharsis, ecoline etc.
Ça te donne l’équivalent d’une prod de +10 équivalent thune par tour dés le t1 (sans même parler des pvictoire) et tu as encore de la ressource à dépenser (10 équivalent thune en titane + 7 thune).
Bref j’ai cet exemple là en tête car c’était une de mes dernières parties. En face, les cartes matchaient pas du tout avec tharsis. Alors oui ça n’arrive pas à toute les parties (c’est même rare cette combo) mais il y a quand même plusieurs configurations de ce genre.
Sur ark nova, tu as évidemment des départs plus forts, mais je trouve que les écarts sont moins grands. Il est quasi impossible d’avoir une main totalement pourrie car les cartes, sauf exception, ne passent pas d’une puissance « broken » à « inutile » en fonction du zoo (contrairement à io sous tharsis ou phobolog). La rivière vient encore lisser tout ça.
Juste un avis perso, subjectif en plus vu comment j’adore ark nova.
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Oui intéressant, je vois ce que tu veux dire, les pouvoirs des corpos à TFM sont bien plus spécifiques que les zoos de Ark Nova et comme on construit bien plus son moteur dans ce jeu qu’à Ark Nova c’est pas la même si le moteur part en mode formule 1 ou diesel… et c’est vrai que tu peux partir avec Phobolog et n’avoir aucune carte espace en main de départ aussi… mais vu que vous draftez vos mains de départ ça signifie que ton ou ta collègue t’as laissé te gaver aussi.
Mais normalement on est sensé choisir sa corpo en fonction de sa main de départ non ? Donc pourquoi prendre une corpo spécifique si notre main de départ ne lui est pas adapté ?
Après le jeu s’équilibre généralement sur toute une partie car on pioche beaucoup de cartes (bien plus d’ailleurs qu’à Ark Nova je pense). Et il y a plusieurs moyens d’en piocher d’autres si nécessaires. Sans parler des projets standards qui peuvent aussi aider éventuellement en début et fin de partie. Mais il est vrai que parfois on a des cartes en mains difficiles a caler notamment en début de partie. C’est d’ailleurs un peu le cas aussi avec Ark Nova lorsqu’on se retrouve avec par exemple que des cartes Animaux qui ont des condtions de pose impossible en début de partie.
Mais après les ressentis ne se discutent pas et les 2 jeux sont tout de même très différents.
Pour répondre à vous deux.
On joue peut être mal. On jouait à 2. On distribue 2 corporations. Puis on draft. Puis on choisit la corporation parmi les deux.
Sur cette partie, j’ai souvenir que j ouvre io + alliages. J ai first pick io et quand c est revenu j’ai 3rd pick alliages. J’ai souvenir qu’il y avait une autre carte espace que j’ai pick aussi mais je ne sais plus laquelle. Peut être vesta mais vraiment pas sûr. J’ai pas l’impression que sacrifier son premier pick sur mon pack pour contre draft aurait été vraiment mieux surtout sans savoir ce que j’allais prendre comme corps. De plus, on parle d’une combo de deux cartes mais juste io c’est très fort ou tu peux remplacer io par astéroïde minier, c est même potentiellement plus fort au démarrage (mais ça ouvre pas les pvictoires). Et astéroïdes miniers + mine de titane ou alliages ou vesta etc. C’est encore de la prod à +10-12 dés le t1. Donc entre une partie avec aucune des cartes citées en main ( ce qui est probable)et une partie avec 1 ou 2 de ces cartes, c’est amha entre 25 et 50% de points en plus à la fin fonction des cartes de départs (considérant des pioches équivalentes en t2+).
De mémoire il avait le choix entre hellion et tharsis. J’avais pas fait gaffe pour les cartes hellion mais je suppose qu’il ne devait pas y avoir grand chose. Pour tharsis, pas de rover, pas de poste de recherche ou de cité des migrants(il y a d’autres cartes, c est juste des exemples). Bref pas de partie vu ma main 
Même si tu rééquilibres derrière, c est trop tard (j’ai dit +10 en prod mais c est +12 avec io et alliages : 2 thunes et 2x5 en titane), 12 de prod au t1, à moins de faire des tours pourris et que les planètes s’alignent en face.
Les projets standards ça rééquilibre rien du tout au t1.
ça reste mon analyse, je me plante sans doute quelque part mais j’avoue ne pas voir où.
Alors oui on pioche énormément, surtout si on met des moteurs en place mais justement plus tu génères de revenus dans les premiers tours, à fortiori au t1, plus tu as la capacité de dépenser pour mettre en place un moteur de pioche et donc finalement tu réduis la probabilité que la chance tourne donc pour moi ça aggrave l’écart.
Je vois deux différences avec ark nova en résumé :
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il y a beaucoup moins de mains totalement pourries à ark nova. On a moins de cartes potentiellement à ark nova que Tfm au début de partie (8, et encore la river vient encore bien changer les choses) mais je suis persuadé qu’il y a beaucoup moins de cartes mortes pour un zoo donné que pour une corporation donnée. Quelques animaux trop difficiles à poser début de partie, idem pour les mécènes. À tfm, tu es pas super heureux de piocher de l’électricité, de la chaleur, des plantes etc. avec phobolog (je reste sur cet exemple mais c est vrai avec toutes les corpo). Je suis sûr que c’est plus de la moitié des cartes. Idem avec toutes les cartes moteur à pioche, moteur animaux, plantes, insectes etc. T1 c’est que le moteur à ressources qui compte et, j’ai pas compté, mais je parie que c’est moins de 25% du pool de cartes pour une corpo donnée.
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c’est même plus marqué que le 1, il y a des combos vraiment fumées à tfm et plutôt en nombre, pour une corpo donnée. Cela donne un énorme avantage, pas un léger. A ark nova, non seulement elles sont beaucoup plus rares mais elles sont moins fortes et pas dépendantes du zoo. C’est d’ailleurs ce qui rend le draft (amha) encore plus rééquilibrant à ark nova qu’à tfm. Tu ouvres 3 prédateurs, ça tombe bien c’est un projet de conservation. Sauf que c’est l’objectif de tout le monde et là on te laissera pas les 3 car en même temps tu pénalises ton adversaire et tu avantages ton jeu. En plus c’est visible, pas une info cachée comme les corporations. La seule fois à ark nova où j’ai eu l’impression de rouler sur le jeu c’est quand à 3 joueurs on me laisse 3 poissons avec effet corail car les animaux marins ne faisaient pas partie des objectifs (celui qui donne de la connaissance, celui qui donne de l’argent et celui qui donne une croix). Là c’est quand même l’alignement des planètes mais malgré ça la partie se termine avec un avantage de 18 points pour moi « seulement » car les animaux marins ne faisant pas partie des projets de conservation, j’ai pris du retard à ce sujet. Et si les animaux marins étaient dans les projets de conservation, jamais j’aurais eu les 3.
Bref, j’écris un roman mais j’aime beaucoup la stratégie donc je m’arrête plus :S
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Tu m’as un peu perdu. 
Mais je ne doute pas de tes expériences négatives. L’important c’est que tu t’y retrouves avec Ark Nova. 
Je n’ai jamais drafté les mains de départ donc je n’avais pas calculé que ton adversaire ne savait pas ta corpo donc oui en effet il n’avait pas trop de moyen de voir cette combo si tu as pris en 1er IO et en 3ème les Alliages… On va dire que tu as eu un bon alignement de planète, sur un jeu de cartes ça arrive ! Mais si vous avez drafté le reste de la partie c’est plutôt logique qu’il ai essayé de te bloquer les joviens et les cartes espaces ce qui peux lisser ce gros départ… parce qu’en même temps tu es tributaire des cartes espaces. C’est un gros départ mais qui reste conditionnel au fait de pouvoir jouer des cartes espaces donc ça me semble pas si fumé car il n’y a pas tant de cartes espaces que ça en jeu donc à moins de nouveaux alignement de planètes incroyable (ou création d’un gros moteur de pioche) il n’y a pas tant de chances que ça que tu te surgaves surtout si en face ça contredrafte non ?
Surgave non mais le risque en contre draft c’est que toi non plus tu prends rien (contrairement à ark nova justement). Du coup si il y a blocage mutuel, celui qui a pris l’avantage t1 l’accroit vu que l’écart de production reste sensiblement le même. je ne me rappelle plus de la suite et je ne suis pas un bon joueur de tfm donc il y’a sans doute des manières de contrer que je n’ai pas vu où je joue sans doute très mal certaines corporations.
Après, là j’ai donné un exemple mais le principe général est de dire que certaines configurations font que les écarts peuvent se creuser fortement dès le t1 rendant certaines parties, à mon sens, presque terminées dés le début. En tout cas c’est mon ressenti et c’est une des raisons principales qui me donne plus envie d’y jouer et donc pour revenir sur la proposition de base, raison qui fait que le mode solo ne m’intéresse pas vraiment.
On retrouve d’ailleurs le même problème sur dinogenic, jeu que j’aime bien en multi (principalement pour le thème et pour le fait que j’y joue qu’avec les enfants donc avis totalement faussé).
Oui ark nova est sans aucun doute mon multi préféré actuellement
OK, je trouve ça personnellement excessif car pour moi ce n’est pas parce que tu as un gros avantage sur les cartes espaces dès la mise en place que la partie est pliée tour 1 vu que c’est limité aux cartes espaces (donc conditionnel) et qu’il y a des combos et des trucs forts dans tous les sens mais après les ressentis ça ne se discute pas et l’important c’est qu’on joue à des jeux qui nous font plaisir, bon jeu à toi ! 
Drafter le main de départ accroit fortement les départs cheatés, c’est à mon avis la pire chose à faire, enfin bon ! je pense que cette discussion intéressante devrait être déplacée ailleurs que dans le sujet solo
Puis ça peut être extrêmement plaisant d’essayer de s’en sortir même si on a un mauvais départ. C’est pas quelque chose qui me dérange vraiment aussi bien avec tfm qu’avec Ark Nova.
T’es d’autant plus content de toi quand tu as réussi à faire une bonne partie.
J’aime devoir m’adapter en fonction de ce que j’ai en main. C’est une des raisons qui fait que j’adore tfm et j’aime Ark Nova. les jeux d’opportunisme du genre. Pas grave si on perd lamentablement ça reste fun. ^^
Je joue aussi généralement sans draft car j’aime moins l’idée d’essayer de provoquer ce que je maitrise.
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Bien d’accord avec ça, pour moi c’est l’essentiel ! 
Après draft ou pas draft l’un comme l’autre ne me dérangent pas, j’aime bien les petits tiraillements qu’on a en draftant (et je ne trouve pas que ça alourdisse le jeu), les possibilités de contredraft qui ajoutent de l’interaction et la plus grande quantité de cartes qu’on voit défiler qui font qu’on a plus de choix mais ça ne me dérange pas de faire avec ce que j’ai, on va dire que je m’adapte aux envies de mes camarades à ce niveau.
Les cartes espaces, c’était un exemple parce que je l’ai vécu lors d’une de mes dernières parties. Le principe est le même avec d’autre corpo et combo. Mais oui je ne maîtrise pas assez le jeu pour affirmer que c’est rédhibitoire mais c’est bien le ressenti. Je précise que je jouais phobolog, c’est donc pas de la frustration de défaite. Alors oui on peut essayer de se débrouiller avec ce qu’on a (@saxgard) mais du coup la partie s’est transformée en deux parties solo…
@harry complètement d’accord pour le draft qui augmente les départs cheatés , c’est même comme ça dans tous les jeux normalement. Le draft augmente la puissance de chaque jeu/deck mais normalement il est sensé rééquilibrer (pas rendre les chances égales mais moins inégales), en tirant tout le monde vers le haut. La range de mains de départ se réduit donc théoriquement les mains sont sensés être plus proche et plus fortes. Son second intérêt comme dit krrro est d’augmenter (fortement) l’interaction.
Là encore je trouve ça excessif : pourquoi “2 parties solo” ? Il n’y avait plus de concurrences sur les objectifs et récompenses ? Sur les placements des tuiles sur Mars ? Ces éléments sont pourtant loin d’être anecdotiques et peuvent engranger beaucoup de points de victoires. Encore une fois chacun ses ressentis et tu as tout à fait le droit de ne pas apprécier TFM mais je ne comprend pas certains arguments.
Avec la pratique je ne trouve pas qu’il y a finalement de grosses différences de combo entre terraforming mars et Ark nova. Récemment j’ai eu un combo herbivore : d’abord celui qui donne 3 à chaque herbivore, puis jai posé 2 herbivore et derrière le mécène qui donne du revenu par herbivore. Autant dire que l’argent n’a jamais été un souci 
.
Au passage je ne qualifierais pas tant que ça de jeu à combo où le draft serait déterminant. Toutes les cartes sont relativement utiles. C’est différent de jeu comme season par exemple où certaines cartes n’ont leur puissance que dans des usages spécifiques
Dans le sens où quand tu joues en 1v1 tu réfléchis non pas à faire le plus de points mais à faire plus que ton adversaire. La partie étant selon lui jouée ( et je reste convaincu que c’était le cas), l’objectif (je dirais qu’il a changé environ à la moitié de la partie, quelque part vers la génération 5) n’était plus pour lui de faire mieux que moi mais simplement tirer partie au mieux de son jeu sans se prendre la tête à réfléchir à chaque coup si il peut pas me bloquer plutôt que de se booster.
Son argument était de dire que s’il passe son temps à me bloquer, vu que je suis devant largement, notamment en prod, un status quo n’aurait que pour seule conséquence de me laisser devant en accroissant le différentiel de ressources. C’est plus compliqué que ça à mon avis mais le raisonnement se tient d’une façon générale.
Attention, je ne dis certainement pas que c’est un mauvais jeu, c’est clairement un bon jeu (sinon il ne serait pas autant apprécié) , ni même que je l’aime pas mais je m’en suis (relativement) vite lassé (ce qui implique que j’en ai pas fait le tour donc il y a certainement plein de choses que je ne vois pas où que je vois mal) alors qu’il coche toutes les cases pour me plaire normalement. Et le déséquilibre ressenti est une des raisons de ma lassitude mais certainement pas la seule.
@oceleau : c est un excellent exemple que tu donnes. Tu nous parles d’une combo forte (et encore c’est loin d être cheaté, on parle d’un mécène qui t a rapporté 6 pièces puis un autre qui te donne 1/pause si j’ai bien compris les mécènes dont tu parles, c’est bien mais c est pas incroyable).
En outre cette combo demande 4 cartes et non pas 1 ou deux donc avoir les 4 au départ…
De plus cette combo n’est pas dépendante de ton zoo, tout le monde peut le faire (avec la même puissance) donc personne ne te laissera ça si le projet de conservation adéquat est disponible (ils vont prendre ces cartes pour te bloquer mais surtout parce que c’est bon pour eux) et même personne ne te laissera 4 picks comme ça même sans le projet sauf si en draft le ou les autres ont potentiellement des combos aussi fortes ou plus fortes à pick pour eux même.
Dernier argument, des combos de ce niveau ils en existent plein et déjà il existe la même pour tous les types d’ animaux. Ce qui me gène sur tfm c’est que pour l’exemple de cette combo, si le schéma était identique qu’à tfm, ta combo marcherait uniquement avec le zoo X, genre un zoo qui n’accueillerait que des herbivores, et ces deux mécènes ne pourraient être joués que sur ce zoo, avec un autre zoo ils seraient injouables (io avec tharsis ou hellion par exemple)
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Exact, c’est l’une des raisons qui font que je ne trouve pas le draft si adapté ici ( enfin pour une raison d’équilibre, il a d’autres intérêts comme savoirc ce qui tourne): c’est un jeu de revenu , si tu veux bloquer l’adversaire qui a une avance tu ne fais que confirmer l’avance qu’il a.
Pour le combo herbivore, ça m’avait fait gagner 3*3 sous et monté mon revenu de +5. C’est fort mais effectivement pas explosif. Différent de combo qu’on a par exemple dans Everdell où de mémoire tu peux cramer un perso contre un autre, ce qui ( en 2 cartes seulement) permet d’avoir un gros gain si justement la carte de remplacement est très cher.
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Ha oui j’ai oublié le symbole sur le mécène. Je suis d’accord avec ton analyse. Fort mais pas explosif.
Longtemps que j’ai pas joué à everdell, j’aime beaucoup le thème et pour l’équilibrage j’ai pas assez joué (5-6 parties, sans extension) pour avoir une opinion. Mais c’est un jeu reposant et en plus pas de débat sur le draft 