…désolé mais un joueur de monopoly au sens ou tu l’entends “les joueurs de Monopoly les qualifiant de «non joueurs»”
ce ne sont pas des joueurs de monopoly…si on veut être précis…ce sont des personnes qui ont fait quelques parties de monopoly, donc en connaissent vite fait les règles et la mécanique…
j’ai “joué” 2 fois dans ma vie au go…donc pour toi, je suis un joueur de go…
si c’est le cas ok, mais je suis loin de me considérer comme un joueur de go ou d’échecs
Idem au Scrabble, à la belote, au tarot…
Même dans la dénomination, un joueur de bridge, pratique très souvent le bridge…quasiment exclusivement, pareil pour une partie des joueurs d’échecs…
c’est moins vrai pour le JDS moderne, la plupart goute un peu a tout (dans le JDS), même en restant dans une catégorie (jeu d’ambiance ou minimaliste, ou jeu de gestion…) ce qui n’est en général pas le cas.
“Cette idée que l’on est « non joueur » quand on ne connait pas les jeux modernes est stupide.”
“je pense que cette idée d’une obligatoire initiation est idiote”
“Comment peut-on penser que tout le monde va s’amuser avec un jeu aussi pénible que Les aventuriers du rail où on pioche des cartes et on pose des petits trains dans des parties qui n’en finissent pas ?”
je m’interroge sur ces phrases, en effet, au début on explique que dire “non joueur” c’est exprimer du mépris, ce que je vois ensuite dans chacune de ces phrases.
peut être ai je mal saisi le sens.
est ce que sur les sites d’échecs ou de go, on ne parle pas des non initiés moldu comme des non joueurs (de go par exemple, mais non cité car…tu es sur un site de go…) ?
après si c’est gênant il suffit d’employer d’autres termes (comme le joupeu 
pour être plus léger, sur une autre discussion on trouve une fronde anti Catane…
Non-joueur pour les personnes qui n’aiment vraiment pas jouer et donc ne le font jamais pourrait être un terme adéquat. Mais cela s’adresse à une frange assez faible de la population.
Par contre utiliser le terme non-joueur dans une volonté d’initiation est inapproprié. Car soit ces personnes n’aiment pas et alors pourquoi vouloir les forcer?
Soit les personnes sont ouvertes sur le principe mais sans beaucoup de connaissance ni de pratique et dans ces cas l’utilisation de néophyte ou débutant par exemple est plus juste.
Y a t il des études sur les gens qui se sentent blessés par le terme non-joueur ou même qui rechignent à se lancer dans le jeu de société moderne à cause de ce terme ?
Ou parle t on ici d’un non-problème ?
Je ne sais pas si c’est une question de blessure, il s’agit plus de questionner les comportements et les schémas de pensée induits par ce vocabulaire, et les glissements de sens qui se sont opérés au cours du temps. Le caractère péjoratif ou clivant du terme n’est peut être pas vécu par tous, mais c’est une réalité puisqu’il pose question depuis plusieurs années et qu’il continue manifestement de susciter le débat.
Liopotame dit :En fait il faudrait dire "non-joueur de jeux de société modernes" mais par convention je pense qu'on se limite à "non-joueur". Cela englobe ceux qui n'ont jamais joué à un jeu du genre qu'on trouve en boutique spécialisée. Ce n'est pas une volonté d'ignorer leurs éventuelles autres expériences de jeu.
C'est paradoxal, car d'un côté le JDS moderne est un monde à part entière, mais d'un autre ça reste malgré tout jamais que du jeu de société. Il n'y a pas de terme spécifique, donc comment faire la distinction entre un "non-joueur" pur et dur (ça existe, j'en connais un) et un "non-joueur de jeux de société modernes" ? Un "non-ludiste" ?
Voila, tout est dit: je voulais répondre à Xavo sur ludigaume car je trouvais cette (toute petite) polémique un peu vaine, mais tu l'as fait parfaitement donc rien à rajouter...
Acathla dit :"Cette idée que l’on est « non joueur » quand on ne connait pas les jeux modernes est stupide."Tout à fait, l'intention de l'article était sans doute très louable: ne pas stigmatiser les "non joueurs de jeux de société modernes" et respecter leur parcours ludique précédent ... J'y suis sensible, car je n''ai plongé dans la marmite qu'assez récemment (2015)...
"je pense que cette idée d’une obligatoire initiation est idiote"
"Comment peut-on penser que tout le monde va s’amuser avec un jeu aussi pénible que Les aventuriers du rail où on pioche des cartes et on pose des petits trains dans des parties qui n’en finissent pas ?"
je m'interroge sur ces phrases, en effet, au début on explique que dire "non joueur" c'est exprimer du mépris, ce que je vois ensuite dans chacune de ces phrases.
Mais effectivement, j'y vois également pas mal de jugements à l'emporte-pièces. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir "initier " d'autres personnes au monde du jeu moderne et faire partager sa passion. Après, s'ils n'accrochent pas , c'est pas grave...
De plus, sur 20 personnes , tu pourras peut-être en amener une directement sur du Maracaibo ou Barrage, mais tu pourras en amener 10 sur Kingdomino, Azul ou LADR, c'est ainsi... Et peut-être que les 9 autres n'en auront rien à carrer de tes jeux et se contenteront très bien de jouer de temps en temps au Uno ou au Monopoly...
Il y a joueurs et joueurs, le premier joue et le second joue mais pas pareil.
Je vais juste rebondir là-dessus.Et ça catégorise les jeux avec l’effet pervers que quand tu “deviens joueur” du coup tu ne t’“abaisse” plus à pratiquer des jeux pour “non-joueurs” ( je vois beaucoup ça avec 7 wonders architecte par exemple)
Ce n’est pas que tu “t’abaisses plus à pratiquer” ces jeux, mais que ces jeux ne correspondent pas à tes envies. Par exemple, moi, j’ai testé 7 wonders architect et je comprend pourquoi des gens veulent/aiment y jouer mais moi je me suis juste ennuyer, le néant durant mes quelques parties.
La distinction que je vois entre joueurs et non-joueurs ce serait en réalité les types de jeux qui sont pratiqués (leger vs expert), en quelque sorte joueurs lambda vs nerd/geek du jds/jdr (tournure de phrase “grossière” mais ça illustre bien je crois).
Même pas en fait.
Par exemple, je joue aux jeux de Lacerda, les gros Rosenberg et/ou autres avec plaisir et facilité. Je suis donc une joueuse “experte”. Et certainement joueuse !
Pourtant, je joue avec autant de plaisir à Happy city, Kingdomino, Carcassonne, So Clover, Loups-garous de Thiercelieux.
Ça ferait de moi une non-joueuse dans ces moments-là ? Bizarre, non ?
Non-joueur c’est seulement quelqu’un qui ne joue pas . Ne joue jamais. N’aime pas ce genre d’activité.
Quelqu’un qui joue parfois ou plutôt à certains jeux plutôt que d’autres c’est un joueur. Occassionel ou régulier. Expert ou familial etc.
Mais dans joueur il y a des subtilités et des différences. Les identifier peut être utile mais dans ce cas avec un terme clair.
Non fourre-tout ni incohérent ( dire de quelqu’un qui joue que c’est un non joueur est un non sens)
Pfff, mais arrêtez de vous offusquez toutes les trois secondes pour rien, bordel.
Ce mot est juste utilisé parce qu’il est explicite. Il n’y a aucune once de méchanceté ou de volonté de nuire.
Il permet à tout le monde de comprendre de quoi on parle immédiatement.
Donc arrêtez de vouloir mettre des intentions là où il n’y en a pas.
Si une personne recherche un jeu pour un “non-joueur”, ça signifie juste qu’elle recherche des jeux accessibles. Et chacun, dans la bonne humeur, va participer à l’enrichissement du sujet. Sans mauvaises intentions.
Et c’est justement parce que c’est un mot fourre-tout qu’il n’a pas les intentions que vous essayer de lui prêter. Et j’en reviens donc au message de @McAdamia:
McAdamia dit :Y a t il des études sur les gens qui se sentent blessés par le terme non-joueur ou même qui rechignent à se lancer dans le jeu de société moderne à cause de ce terme ?Parce que pour l’instant ça donne l’impression d’un non-sujet (un sujet débutant?) issue de trois-quatre messages piochés sur un forum et des supposées intentions que vous portez aux autres.
Ou parle t on ici d’un non-problème ?
Mais dans ce cas-là, on peut faire dire ce qu’on veut à qui on veut.
gr_eg dit :Pfff, mais arrêtez de vous offusquez toutes les trois secondes pour rien, bordel.
Ce mot est juste utilisé parce qu'il est explicite. Il n'y a aucune once de méchanceté ou de volonté de nuire.
Il permet à tout le monde de comprendre de quoi on parle immédiatement.
Donc arrêtez de vouloir mettre des intentions là où il n'y en a pas.
En fait, tu fais un contre-sens, je crois.
On ne prête pas des intentions à ceux qui utilisent ce terme. Comme tu le dis, c'est largement utilisé, donc quand on l'utilise, c'est souvent par mimétisme, sans se poser de question ou mettre des intentions de mépris derrière.
Par contre, les mots ont quand même un sens, donc c'est intéressant d'essayer de comprendre pourquoi c'est ce mot de "non-joueur" qui est utilisé, et est-ce qu'il est vraiment approprié.
C'est tout.
(Un exemple que j'aime bien, c'est quand dans les années 70-début 80, les pauvres étaient appelés "les exploités". C'est amusant de voir à quel point cette désignation a totalement disparu. Tu vois bien que "les pauvres" et "les exploités" désignent strictement la même chose, et dans l'esprit du locateur il n'y a probablement aucune différence à utiliser l'un ou l'autre, et pourtant le ressenti n'est pas exactement le même, n'est-ce pas ?)
Bref, moi aussi j'ai un problème avec ce vocable de "non-joueur", je ne l'aime pas trop et il ne me semble pas désigner une réalité (j'ai davantage l'impression d'un spectre continu dans la population, plutôt qu'une catégorie joueuse et une catégorie non-joueuse).
XavO dit :@ Liopotame : je pense que l'expression n'est pas utilisée de façon péjorative... mais en y réfléchissant, en réfléchissant au sens qu'elle porte, elle l'est. Elle rassemble ceux qui ne pratiquent pas les jeux modernes dans une grande catégorie où la dénomination "non joueur" nie toute expérience de joueur. Pourquoi il y aurait une catégorie "joueur" pour ceux qui pratiquent les jeux dont on parle ici et une "non joueur" pour ceux qui pratiquent toutes les nombreuses autres formes de jeux ?
En fait, tu essayes de redéfinir un concept : un "non-joueur", dans le cadre d'une discussion entre joueurs de jeux modernes et colle bien à la définition de "la règle de jeu" que tu cites. Cette "définition" ne fait que constater l'utilisation d'un vocable dans un certain contexte (comme le "Petit Robert" a constaté l'utilisation du "iel").
Cette définition est accepté par la grande majorité et, quand on dit "non joueur" ici, tout le monde sait de quoi on parle. Y'a pas d'ambiguité. Tu dis, "Non, ça ne marche pas", mais tu n'offres pas d'alternative, or, si ce vocable est utilisé aussi souvent, c'est qu'il a une utilité.
Oui, "stricto sensu", il n'y a pas de "non joueurs", mais, en 20 ans, la seule alternative un peu intéressante, c'est celle de jmguiche avec son joupa qui, stricto sensu, veut dire la même chose. Il permet juste une petite nuance supplémentaire puisque "non joueurs" sera "joupa" ou "joupeu". Ils sont utilisés car ils sont plus court que "non-joueur" qui lui même était plus court que "non-joueur" de jeux modernes.
Les jeux pour "non-joueurs", pour "joupa", "joupeu" ou quel que soit le terme que tu veux utiliser ("familial" par exemple) existeront toujours et auront toujours un aspect repoussoirs pour certains joueurs habitués. Quel que soit le terme que tu utilises. Ce n'est pas le terme le problème.
Et j'ai beau utilisé le terme "non joueur", j'utilise rarement du "petit jeu" pour les initier.
Quand à ta dernière question : parce que la pratique montre que c'est le cas et qu'en plus, la démocratisation du jeu actuel montre que c'est de plus en plus le cas. Et parce qu'il est "pratique", lors d'échanges, de les différencier. Si ce n'était pas le cas, ces termes ne seraient tout simplement pas employés.
Chakado dit :(Un exemple que j'aime bien, c'est quand dans les années 70-début 80, les pauvres étaient appelés "les exploités". C'est amusant de voir à quel point cette désignation a totalement disparu. Tu vois bien que "les pauvres" et "les exploités" désignent strictement la même chose, et dans l'esprit du locateur il n'y a probablement aucune différence à utiliser l'un ou l'autre, et pourtant le ressenti n'est pas exactement le même, n'est-ce pas ?)
Là, ça ne marche pas. Si "exploité" a disparu, c'est parce que le locuteur s'est rendu compte que ça décrivait un peu trop bien la situation et qu'il serait dommage que la personne se rende compte qu'elle est exploitée. En parlant de pauvres, tu peux presque penser que c'est de sa faute s'il en est là, alors qu'avec exploité, il était évident que c'était une conséquence.
Dans le cas du "non-joueur", ce n'est pas le cas. Tu indiques juste que la personne ne joue pas OU PEU aux jeux modernes et qu'il faut donc apporter une vigilance à ce que tu lui proposes. Par exemple, si tu lui proposes un jeu "complexe" comme indiqué au début avec le Indonesia, tu fais souvent plus attention pendant l'explication et les premiers tours pour être certain que ce type de jeu lui convient. Ca m'est déjà arrivé de devoir abandonné une partie de LADR parce qu'un joueur autour de la table n'arrivait pas à comprendre. Tu arrêtes, tu prends autre chose.
Globalement, si tu prends 100 personnes qui correspondent au profil "non joueur" communément accepté ici, tu sais qu'il y a peu de chance qu'il y en ait plus de 10 qui arrivent à suivre et/ou apprécier Indonesia. Ce n'est pas péjoratif, c'est basé sur l'expérience.
loïc dit :Là, ça ne marche pas. Si "exploité" a disparu, c'est parce que le locuteur s'est rendu compte que ça décrivait un peu trop bien la situation et qu'il serait dommage que la personne se rende compte qu'elle est exploitée. En parlant de pauvres, tu peux presque penser que c'est de sa faute s'il en est là, alors qu'avec exploité, il était évident que c'était une conséquence.
On est tout à fait d'accord, c'était justement un exemple pour illustrer que les mots véhiculent du sens et du "feeling" malgré eux, même sans intention du locuteur derrière. (Il y a eu une réelle intention de faire disparaître le vocable "exploité", mais aujourd'hui, quand quelqu'un utilise "pauvre", il n'y a pas forcément d'intention de sa part de masquer la réalité).
Dans le cas du "non-joueur", ce n'est pas le cas. Tu indiques juste que la personne ne joue pas OU PEU aux jeux modernes et qu'il faut donc apporter une vigilance à ce que tu lui proposes.
Certes, mais c'est le cas avec un peu tout le monde, en fait.
"Tu joues à quoi ?" est à peu près la première question que je pose aux gens qui viennent en asso. Et en fonction de la réponse, je vais toujours faire attention à ce que je propose.
"À rien, j'y connais rien, je viens ici pour découvrir" -> un non-joueur, donc, mais même là ça vaut le coup de creuser, parce qu'il y a parfois des joueurs acharnés de jeux vidéo qui viennent découvrir un peu le jeu de plateau et qui sont donc déjà familiarisés avec pas mal de concepts.
"J'aime bien Azul et Takenoko, on y super souvent en famille" -> Ne peut donc pas être qualifié de non-joueur, mais on va quand même faire attention, ce n'est peut-être pas quelqu'un qui a la curiosité de se plonger dans un Splotter.
"Je joue surtout à Conan et Descent" -> gros joueur, capable d'assimiler des mécanismes complexes, et qui restera peut-être perplexe devant l'intérêt d'un Stefan Feld.
Bref, à tous les niveaux de joueurs, on réfléchit à ce qu'on propose, en fait. (Ce qui n'empêche pas d'essayer de sortir de sa zone de confort de temps en temps, il faudrait que je me fasse davantage violence là-dessus, d'ailleurs).
En fait, mon impression perso, c'est que plutôt que des joueurs et des non-joueurs, il y a des prescripteurs et des disposeurs. Les "joueurs", c'est ceux qui vont systématiquement proposer un jeu quand ils sont en groupe. Les "non-joueurs", ce sont des gens qui jouent si on leur propose mais possèdent peu de jeux eux-mêmes et ne vont pas prendre l'initiative de proposer cette activité.
Et dire "non-joueur" pour décrire ça, ça me semble une mauvaise représentation.
Gr_eg et d’autres : j’ai écrit dès le début de l’article : " Il est rentré dans le langage courant de nombreux amateurs de jeux de société modernes. Je pense que beaucoup l’utilisent simplement pour qualifier une catégorie de la population." Je ne dis donc pas que les amateurs de jeux de société utilisant cette expression méprisent qui que ce soit. Peut-être qu’il y a un ou deux énergumènes qui se prennent pour des experts du jeu en charge d’initier le monde, mais ce n’est pas de ceux-là dont je parle.
Comme le dit très bien Chakado, c’est intéressant de réfléchir sur l’expression car les mots ont un sens. McAdamia : non il n’y a pas d’étude à ma connaissance sur ce sujet et à quoi bon ? Soyons honnêtes deux minutes : qualifier de non joueurs ceux qui ne jouent pas aux mêmes jeux que moi, ce n’est pas neutre. Est-ce juste ? J’ai dit que non, que c’était stupide (ce que je maintiens Acathia : dire que l’idée est stupide n’implique pas que la personne l’est : des trucs stupides, j’en dis tous les jours). Je démontre pourquoi : car tout le monde a une expérience de joueurs, passée et pour beaucoup encore actuelle (merci les smartphones). Donc pour moi, considérer qu’il y a des joueurs et des non joueurs, cela ne tient pas la route deux secondes.
Maintenant, l’intention de l’article n’est pas là. L’intention est de parler de l’initiation. Il existe une idée (idiote et je maintiens Acathia, sans que cela ne fasse de ceux qui l’ont des idiots) qu’il existe une espèce de parcours d’initiation pour tous. Cette idée ne vaut que si on considère l’ensemble des autres personnes comme un groupe homogène, CE QUE PERMET L’EXPRESSION NON-JOUEUR. Il y a ceux qui connaissent les jeux dont on parle ici, et les autres. CastorJunior ne dit pas autre chose : peut-être qu’on pourra en amener un sur 20 direct à Barrage et que 9 autres n’en auront rien à carrer, pour 10 qui vont aimer LADR ou Azul. Cela montre bien qu’il est intéressant d’apporter un peu de relativité, ou de subtilités comme le dit Prince-Baron.
Maintenant je vais répondre concernant Les aventuriers du rail que je qualifie de pénible. J’aurai du écrire : “que je trouve pénible”. Cela m’amuse de sabrer ce jeu car je le trouve vraiment mauvais. Oui il y a un peu de provoc là-dedans. Je sais, ce n’est pas beau. Mea Culpa. Mais bon, je ne crois pas avoir beaucoup fait de mal à ses ventes ou sa notoriété ! Il m’a fait plus de mal (ennui) que je ne lui en ferai jamais.
Le but de l’article est simplement de dire qu’il vaut arrêter de sortir toujours les mêmes jeux pour faire découvrir le jeu moderne car en face il y a des joueurs, pas des non joueurs, avec des expériences variées et donc qu’il est intéressant d’interroger cette expérience, son vécu.
Bonjour
Pffffffffffffffff, quelle prise de tête ici.
Que de catégorisation, d’exclusion, de “quant-à-soi”, d’élitisme, de jugements de valeur, de hiérarchies…
Stop aux classement-déclassement-rangement dans des tiroirs-cases !
Restons modestes !
Derrière les “joupeu”, les “joupabocou”, les “joubocou”, etc, se cache juste un être humain avec sa singularité, sa curiosité, ses envies et ses rires quand il joue.
Ca me fait penser à un copain invité chez moi.
On n’était pas du tout parti pour jouer.
Quand il voit la belle grosse boîte de Cyclades.
Il demande ce que c’est. Il n’a pas l’habitude de jouer aux JDS (pas de jeux chez lui).
Il écoute les règles, très attentif.
On se lance et il nous met une raclée autour de la table !
Bonne thèse !
Cette définition est accepté par la grande majorité et, quand on dit "non joueur" ici, tout le monde sait de quoi on parle. Y'a pas d'ambiguité. Tu dis, "Non, ça ne marche pas", mais tu n'offres pas d'alternative, or, si ce vocable est utilisé aussi souvent, c'est qu'il a une utilité.
Pendant un temps pour dire non joueur, je disais "ma femme" ... mais elle s'y est mis !
Plus sérieusement, je n'utilise pas l'expression "non joueur" que j'ai toujours trouvé inadéquate et cela ne m'a jamais posé de problème pour discuter de jeux de société. Il y a une grande variété d'expériences, il suffit de quelques mots pour la qualifier. C'est ce que je propose en fin d'article : utiliser des mots. Il ne peut pas y avoir d'expression unique pour exprimer la diversité.
XavO dit : Il ne peut pas y avoir d'expression unique pour exprimer la diversité.
Pourquoi pas. Ce n'est pas parce que tu n'as pas la capacité de comprendre la diversité à travers un mot, que les autres ne l'ont pas.
J'ai tapé dans la barre de recherche "non joueur" et j'ai regardé les premiers sujets. Comme je m'y attendais et comme je l'ai dit précédemment, les gens participent à la discussion en donnant des réponses pertinentes. Donc ça montre bien que ce mot est explicite.
En fait tu décris bien le problème: TU n'aimes pas ce mot-là, et donc comme TU n'aimes pas ce mot-là il faut absolument que TU en fasses un problème de société. Et quand je dis TU, j'entend toi et tes copains.
Sauf qu'encore une fois, la majorité des personnes qui utilise ce mot (j'en fait pas partie pour info), l'utilise sans mauvaises intentions, sans sens péjoratif. C'est juste un raccourci, un abus de langage. C'est tout. On comprend bien que "non-joueur" signifie (joueur occasionnel - nouveau joueur de JdS moderne - joueur débutant - autre, rayé les mentions inutiles). Bref, on n'a bien conscience qu'à travers ce mot, il y a plus que la notion stricto sensu de non-joueur.
kibitzerCripure dit :Pffffffffffffffff, quelle prise de tête ici.
Ben non, aucune prise de tête ici. On discute de choses et d'autres, c'est chouette, le forum est là pour ça.
Je suis d'accord pour dire que les mots ont un sens et c'est toujours dommage lorsque ce sens dérive (ma marotte à moi c'est la "rejouabilité" qui me hérisse les poils quand je le lis bien trop souvent malheureusement). Mais en l'occurrence le terme "non-joueur" ne me pose pas particulièrement de problème, essentiellement car quand on emploie ce terme les "joueurs" que nous sommes voient bien de quoi on parle, à défaut d'un terme plus communément admis.