C’est tout de même de la branlette intellectuelle.
Franchement qu’est ce que cela peut bien faire. Même si tu utilise les bon mots tu ne peux pas empecher les gens d’être malveillant. Et au contraire même si tu fais de l’abus de langage les gens ne sont pas forcément malveillant…
Sans vouloir faire genre niveller par le bas, nous ne somme pas à l’académie française…
Puis se genre de raisonnement tu peux l’avoir dans tellement de situation, que si tu commence à tout vouloir déconstruire (très à la mode se terme, très woke culture) bah tu passe ton temps à faire ça.
Regarde y’a un sujet juste en dessous, sur des jeux éducatif…
Bah boum ça ne rate pas, dès le 2eme post et ça continue ensuite c’est des post du genre “j’ai du mal sur la notion de jeu éducatif etc…etc…”
Mais au final tout le monde sait ce qu’on entend par jeux éducatif, pourquoi toujours vouloir rammener sa fraise et ne pas juste répondre aux question ?
Du coup, quid de la bienveillance lorsqu’on à affaire à ce genre de situation ?
Y’a quand même des adeptes de la masturbation ici.
Smiley rire.
gr_eg dit :XavO dit : Il ne peut pas y avoir d'expression unique pour exprimer la diversité.Pourquoi pas. Ce n'est pas parce que tu n'as pas la capacité de comprendre la diversité à travers un mot, que les autres ne l'ont pas.
J'ai tapé dans la barre de recherche "non joueur" et j'ai regardé les premiers sujets. Comme je m'y attendais et comme je l'ai dit précédemment, les gens participent à la discussion en donnant des réponses pertinentes. Donc ça montre bien que ce mot est explicite.
Qui a dit le contraire ?
En fait tu décris bien le problème: TU n'aimes pas ce mot-là, et donc comme TU n'aimes pas ce mot-là il faut absolument que TU en fasses un problème de société. Et quand je dis TU, j'entend toi et tes copains.
Pour moi, ce n'est pas un problème de société. Qu'est-ce qui te fait penser que j'en fais un problème de société ?
Sauf qu'encore une fois, la majorité des personnes qui utilise ce mot (j'en fait pas partie pour info), l'utilise sans mauvaises intentions, sans sens péjoratif. C'est juste un raccourci, un abus de langage. C'est tout. On comprend bien que "non-joueur" signifie (joueur occasionnel - nouveau joueur de JdS moderne - joueur débutant - autre, rayé les mentions inutiles). Bref, on n'a bien conscience qu'à travers ce mot, il y a plus que la notion stricto sensu de non-joueur.
Personne ne dit le contraire. Entre amateurs des jeux de société dont on parle ici, cela qualifie assez clairement les personnes qui n'y jouent pas. Comme quand on parle de jeux, on sait assez clairement de quel genre de jeux on parle.
Chakado dit :Et dire "non-joueur" pour décrire ça, ça me semble une mauvaise représentation.
Peut-être, mais force est de constater qu'en 20 ans, on n'a pas trouvé mieux à part "joupeu" qui est très proche quand même.
XavO dit :
Maintenant, l'intention de l'article n'est pas là. L'intention est de parler de l'initiation. Il existe une idée (idiote et je maintiens Acathia, sans que cela ne fasse de ceux qui l'ont des idiots) qu'il existe une espèce de parcours d'initiation pour tous. Cette idée ne vaut que si on considère l'ensemble des autres personnes comme un groupe homogène, CE QUE PERMET L'EXPRESSION NON-JOUEUR.
"Catégoriser", ça reste pratique, ça permet beaucoup de choses, énormément de choses. Et ça a des limites.
Mais, quand on parle d'un sujet complexe (quelqu'il soit), on est obligé de catégoriser, parce que sinon, il n'y a que des situations particulières et donc on ne traite pas le sujet. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas garder à l'esprit les nombreuses spécificités, mais que, pour réfléchir de manière globale, "catégorisé" est une étape inévitable (sinon, il existe autant de situations que d'individus et on doit donc créer des solutions pour chaque individu, ce qui est impossible en pratique).
Les "parcours d'initiation" comme tu les appelles, sont très bien. Ils permettent aux gens qui commencent à initier mais qui manque d'expérience, de pouvoir commencer en faisant un minimum d'erreur. Avec l'expérience, il est évident qu'on s'éloigne de ces schémas, mais ça marche pour tout. On commence par avancer dans les clous, parce que c'est rassurant, et, l'expérience aidant, on s'affranchit de ces limites. Là encore, ce n'est pas le vocable "non-joueur" qui amène à ça.
On peut les appeler "les gens qui jouent 2 fois l'an autour d'une table et ne se rendent pas compte que jouer à Candy Crush fait d'eux des joueurs", ça ne change rien à la pratique. Face à ce type de joueurs, il y a des jeux qui "fonctionnent" plus souvent que d'autres. L'usage fait qu'on les appelle "non-joueurs", mais ça serait pareil même si on les appelait autrement.
Initier des gens aux jeux de société, ce n'est pas facile, il est donc normal qu'il existe de grandes voies qui ont fait leurs preuves et qui soient utilisé. Comme il est normal que des gens comme toi ou moi, qui initient des gens depuis 20 ans, sachent mieux affiner la demande de la personne en face d'eux pour proposer quelque chose qui pourrait mieux convenir. Mais "non-joueur" ou pas, ça ne changera rien, car on parle ici d'expérience de l'initiateur.
loïc dit :Chakado dit :Et dire "non-joueur" pour décrire ça, ça me semble une mauvaise représentation.
Peut-être, mais force est de constater qu'en 20 ans, on n'a pas trouvé mieux à part "joupeu" qui est très proche quand même.
Aujourd'hui les 2/3 des français jouent aux jeux vidéo et il y a les mêmes proportions pour les jeux de société (occasionnellement ou fréquemment). La pratique diminue avec le temps : elle est plus forte quand on est jeune. Elle est assez liée au cadre familiale.
https://www.afjv.com/news/10392_etude-les-francais-et-le-jeu-video-en-2020.htm
https://journals.openedition.org/sdj/2796
Et "nous" qualifiions tout le monde de non joueur ! A-t-on vraiment besoin de résumer tout ça en un ou deux mot(s) ?
Nicky Larson dit :C'est tout de même de la branlette intellectuelle.
La "branlette intellectuelle", c'est aussi ce qui fait avancer le monde. Entre "spécialistes" d'un domaine, c'est indispensable pour mieux comprendre ce qui se passe.
Que ça ne soit pas fait pour tout le monde, c'est une évidence, que ça n'intéresse qu'une minorité, c'est une évidence, est-ce que pour autant il faut arrêter d'en faire, bien sûr que non.
Sous la Grèce Antique, il fallait quand même un certain niveau de branlette intellectuelle pour se faire chier à se rendre compte que le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre était toujours le même. Il fallait encore un niveau au-dessus pour se rendre compte que ça ne pouvait pas s'écrire comme le rapport de 2 nombres entiers. Ca intéressait qui, franchement ? Quand le paysan voulait tracer un cercle au sol, un piquet et une corde suffisait. C'était un truc d'intellos qui avaient du temps à perdre. Bon, 3000 ans plus tard, dire que Pi ça sert à rien, ce serait ridicule. Les sociétés avancent grâce aux intellectuels. Pas que, mais, sans eux, on en serait encore à la charrue. La branlette intellectuelle, c'est souvent une expression utilisée par les gens qui n'arrivent pas à comprendre et qui pensent le monde de manière un peu trop simpliste. C'est un début de dérive.
Alors, oui, la réflexion, ça n'aboutit pas toujours, ça peut dériver, ça reste indispensable et c'est la preuve qu'un domaine culturel est en effervescence. Quand un domaine arrête de s'interroger sur lui-même, il meurt.
Nicky Larson dit :C'est tout de même de la branlette intellectuelle.
C’est pas faux, la métaphore est amusante :
- ca ne sert effectivement pas à grand chose MAIS
- c’est plaisant pour les gens qui y participent de pouvoir échanger sur ces sujets (moi je suis content de lire ça entre deux tâches au boulot en tout cas :p )
- dans de très rare cas ça peut donner naissance à quelque chose qui pourra grandir ensuite
En tout cas je préfère lire des gens avancer des positions et des idées que de voir les listes des 54 jeux dont ils ont fait plus de 17 parties sans plus d’explication :p
(oui je suis complètement hors sujet et pas très pertinent sur cette intervention, je l’admets…)
ÉDIT : ah j’avais pas vu la réponse de Loïc, qui a l’air d’avoir une masturbation intellectuelle moins dilettante que la mienne (je ne pousserai pas le mauvais goût à dire qu’il va falloir comparer les deux, ce serait trop sous la ceinture et donc un peu trop loin du côté intellectuel…)
XavO dit :Aujourd'hui les 2/3 des français jouent aux jeux vidéo et il y a les mêmes proportions pour les jeux de société (occasionnellement ou fréquemment). La pratique diminue avec le temps : elle est plus forte quand on est jeune. Elle est assez liée au cadre familiale.
https://www.afjv.com/news/10392_etude-les-francais-et-le-jeu-video-en-2020.htm
https://journals.openedition.org/sdj/2796
Et "nous" qualifiions tout le monde de non joueur ! A-t-on vraiment besoin de résumer tout ça en un ou deux mot(s) ?
Ben oui, parce que ça suffit. Parce que les joueurs de jeux vidéos utilisent un autre terme pour les gens qui jouent peu ou pas aux jeux vidéos. Parce que l'expérience montre que l'extrême facilité de prise en main des jeux sur appli ne permet pas de passer facilement du support appli au support vidéo ou plateau. Et qu'il est donc normal d'utiliser un vocable compréhensible par ceux qui ont besoin de le comprendre. Tous les secteurs utilisent un vocable pour les non-initiés.
Oui, par définition, tout le monde est joueur et c'est factuel, donc impossible de le nier (j'essaye de l'expliquer aux gens qui me disent eux-même qu'ils sont "non joueurs"). Il n'empêche que, tu peux démontrer par A+B que tout le monde joue, tu n'as toujours pas réussi à nous expliquer comment parler des gens qui s'appellent eux-même "non joueurs". Et je pense que c'est simplement, aussi "faux" soit le terme, parce qu'on n'arrive pas à trouver mieux.
Oui, les gens qui ne jouent pas, ça n'existe pas, et donc le vocable "non-joueur" ne définit pas les gens qui ne jouent pas. Il définit autre chose et comme cette autre chose est comprise par beaucoup de monde, y compris des gens "extérieurs", je ne vois pas où est le problème.
MasterMindM dit :ÉDIT : ah j’avais pas vu la réponse de Loïc, qui a l’air d’avoir une masturbation intellectuelle moins dilettante que la mienne (je ne pousserai pas le mauvais goût à dire qu’il va falloir comparer les deux, ce serait trop sous la ceinture et donc un peu trop loin du côté intellectuel…)
Il est vrai que tu as dit globalement la même chose de manière plus concise (et oui, en ce moment, je me branle intellectuellement de manière assez indécente ;-) )
Houlà, je vais poser ça là avant qu’on ait des problèmes
C’est bon, la zone est sécurisée, vous pouvez vous lâcher
loïc dit :Comme il est normal que des gens comme toi ou moi, qui initient des gens depuis 20 ans, sachent mieux affiner la demande de la personne en face d'eux pour proposer quelque chose qui pourrait mieux convenir. Mais "non-joueur" ou pas, ça ne changera rien, car on parle ici d'expérience de l'initiateur.
Tu as complétement raison. On parle de cela : d'expérience de l'initiateur. J'aime beaucoup cette façon de renverser le point de vue sur le sujet. Car tout le sujet est là selon moi. Ce n'est pas qu'un article sur l'expression non joueur, mais sur l'initiation. La caricature du terme de "non joueur" se retrouve dans la caricature du "parcours d'initiation".
Ce que l'on a plus avec un peu d'expérience, comme tu le dis, ou simplement du bon sens.
XavO dit :Gr_eg et d'autres : j'ai écrit dès le début de l'article : " Il est rentré dans le langage courant de nombreux amateurs de jeux de société modernes. Je pense que beaucoup l’utilisent simplement pour qualifier une catégorie de la population." Je ne dis donc pas que les amateurs de jeux de société utilisant cette expression méprisent qui que ce soit. Peut-être qu'il y a un ou deux énergumènes qui se prennent pour des experts du jeu en charge d'initier le monde, mais ce n'est pas de ceux-là dont je parle.
Comme le dit très bien Chakado, c'est intéressant de réfléchir sur l'expression car les mots ont un sens. McAdamia : non il n'y a pas d'étude à ma connaissance sur ce sujet et à quoi bon ? Soyons honnêtes deux minutes : qualifier de non joueurs ceux qui ne jouent pas aux mêmes jeux que moi, ce n'est pas neutre. Est-ce juste ? J'ai dit que non, que c'était stupide (ce que je maintiens Acathia : dire que l'idée est stupide n'implique pas que la personne l'est : des trucs stupides, j'en dis tous les jours). Je démontre pourquoi : car tout le monde a une expérience de joueurs, passée et pour beaucoup encore actuelle (merci les smartphones). Donc pour moi, considérer qu'il y a des joueurs et des non joueurs, cela ne tient pas la route deux secondes.
Maintenant, l'intention de l'article n'est pas là. L'intention est de parler de l'initiation. Il existe une idée (idiote et je maintiens Acathia, sans que cela ne fasse de ceux qui l'ont des idiots) qu'il existe une espèce de parcours d'initiation pour tous. Cette idée ne vaut que si on considère l'ensemble des autres personnes comme un groupe homogène, CE QUE PERMET L'EXPRESSION NON-JOUEUR. Il y a ceux qui connaissent les jeux dont on parle ici, et les autres. CastorJunior ne dit pas autre chose : peut-être qu'on pourra en amener un sur 20 direct à Barrage et que 9 autres n'en auront rien à carrer, pour 10 qui vont aimer LADR ou Azul. Cela montre bien qu'il est intéressant d'apporter un peu de relativité, ou de subtilités comme le dit Prince-Baron.
Maintenant je vais répondre concernant Les aventuriers du rail que je qualifie de pénible. J'aurai du écrire : "que je trouve pénible". Cela m'amuse de sabrer ce jeu car je le trouve vraiment mauvais. Oui il y a un peu de provoc là-dedans. Je sais, ce n'est pas beau. Mea Culpa. Mais bon, je ne crois pas avoir beaucoup fait de mal à ses ventes ou sa notoriété ! Il m'a fait plus de mal (ennui) que je ne lui en ferai jamais.
Le but de l'article est simplement de dire qu'il vaut arrêter de sortir toujours les mêmes jeux pour faire découvrir le jeu moderne car en face il y a des joueurs, pas des non joueurs, avec des expériences variées et donc qu'il est intéressant d'interroger cette expérience, son vécu.
je ne vois pas la différence, dans ce cas, penser que quelqu'un dit des choses idiotes, pense de manière stupide, cela reste du mépris...et vu l'introduction (non joueur = mépris) je ne comprends pas.
quant à LADR "Cela m'amuse de sabrer ce jeu car" ...peut être que ceux qui emploie le terme de non joueur "cela les amuse de sabrer l'expérience de certaines personnes (et non ces personnes en elles mêmes...) car" ...
quand aux jeux vidéos...allons demander a quelqu'un qui joue à du CIV6 ou elder scroll (ou autres exemples) si il se considère le même joueur que celui qui est au niveau 3896 de Candy Crush...
pareil pour un cinéphile...
le problème des catégories, soulevé par loïc, ok c'est pas top mais tout est catégorisé pour la communication le plus souvent.
loïc dit :Et je n'en ai pas du tout l'intention ! Ce serait me contredire que d'exprimer qu'il y a de la variété et proposer un terme ou une expression unique.
[...]
Il n'empêche que, tu peux démontrer par A+B que tout le monde joue, tu n'as toujours pas réussi à nous expliquer comment parler des gens qui s'appellent eux-même "non joueurs".
[...]
Comme je te le dis : je ne l'ai jamais utilisé, ça ne m'a jamais posé de problème. Pourtant je parle de jeux souvent, j'écris dessus depuis longtemps, j'ai fait nombre d'animations sur les jeux de société et j'enseigne même à l'Ecole National du Jeu et des Médias Interactifs Numériques (ENJMIN). Cette expression ne me sert à rien.
Nicky Larson dit :C'est tout de même de la branlette intellectuelle.
Franchement qu'est ce que cela peut bien faire. Même si tu utilise les bon mots tu ne peux pas empecher les gens d'être malveillant. Et au contraire même si tu fais de l'abus de langage les gens ne sont pas forcément malveillant..
Sans vouloir faire genre niveller par le bas, nous ne somme pas à l'académie française...
Puis se genre de raisonnement tu peux l'avoir dans tellement de situation, que si tu commence à tout vouloir déconstruire (très à la mode se terme, très woke culture) bah tu passe ton temps à faire ça.
Regarde y'a un sujet juste en dessous, sur des jeux éducatif...
Bah boum ça ne rate pas, dès le 2eme post et ça continue ensuite c'est des post du genre "j'ai du mal sur la notion de jeu éducatif etc...etc..."
Mais au final tout le monde sait ce qu'on entend par jeux éducatif, pourquoi toujours vouloir rammener sa fraise et ne pas juste répondre aux question ?
Du coup, quid de la bienveillance lorsqu'on à affaire à ce genre de situation ?
Y'a quand même des adeptes de la masturbation ici.
Smiley rire.
ce n'est pas parce que tout le monde voit ce que veut dire ce mot, qu'il ne faut pas faire attention à son emploi...ou en discuter...
Agricola c'est un jeu de cartes, Keyflower un jeu de tuile, Mage Knight un jeu de dès...
enfin vous voyez ce que je veux dire...
nonis nob hab tnat sip, eiolpme'j sel stom euq ej xuev....iouq ia'j sap el tiord erircé'd isnia...
esiarf at renemar sap emêm dnauq sav ut, elleutcelétni niotabrutsam al ed ceva
franchement ton discours c'est du militantisme...
Acathla dit :Le but de l'article est simplement de dire qu'il vaut arrêter de sortir toujours les mêmes jeux pour faire découvrir le jeu moderne car en face il y a des joueurs, pas des non joueurs, avec des expériences variées et donc qu'il est intéressant d'interroger cette expérience, son vécu.je ne vois pas la différence, dans ce cas, penser que quelqu'un dit des choses idiotes, pense de manière stupide, cela reste du mépris...et vu l'introduction (non joueur = mépris) je ne comprends pas.
Moi je dis des idioties, pense parfois stupidement et inversement. Cela ne fait pas de moi un idiot ou quelqu'un de stupide. Il y a une différence entre ce qu'est la personne et ce qu'elle fait. "non joueur" cela qualifie la personne. Moi c'est ma ligne rouge pour donner son point de vue : ne pas mettre en cause la personne mais ce qu'elle fait ou dit. J'avoue ne pas toujours la tenir mais j'essaye. En tout cas, cela permet de discuter car ce que fait ou dit quelqu'un, ce n'est pas lié qu'à ce qu'elle est mais à bien d'autres facteurs qui lui échappent plus ou moins.
Je ne méprise pas les personnes qui disent "non joueur" ou "initie les non joueurs". Je discute de ce qui est dit ou fait et cela reste mon point de vue : je n'évite d'ailleurs pas la contradiction.
Comment tu fais toi quand tu vois que quelqu'un fait quelque chose que tu penses stupide et que tu veux l'exprimer ?
quant à LADR "Cela m'amuse de sabrer ce jeu car" ...peut être que ceux qui emploie le terme de non joueur "cela les amuse de sabrer l'expérience de certaines personnes (et non ces personnes en elles mêmes...) car" ...
Là je ne pige pas.
non joueur est un raccourci comme idiotie et stupidement, qui exprime que tu ne ferais pas ainsi et que tu considères que ce n’est pas une bonne chose d’agir/dire ceci…
Sur le fond je suis d’accord avec ce que tu dis, mais l’exprimer (dans ces 3 phrases toujours…) n’était, selon moi ,pas une bonne chose à faire…
pour LADR, je mettais juste en parallèle que tu exprimes quelque chose (pénible) en disant “cela m’amuse” (pour justifier de le dire…) peut être que ceux qui parlent des non joueurs, cela les amuse aussi d’employer ce terme.
dernière chose, des vrais non joueurs cela existe, ce n’est pas parce que il y a 20 ans tu as joué au monopoly ou a Twilight Imperium 3 que on peut dire joueur, si cela fait 20 ans que on n’a pas touché un jeu (vidéo de société d’échecs etc…)
ce n’est pas le sens dont on discute, mais ce terme n’est pas non plus à bannir…
loïc dit :Nicky Larson dit :C'est tout de même de la branlette intellectuelle.
La "branlette intellectuelle", c'est aussi ce qui fait avancer le monde. Entre "spécialistes" d'un domaine, c'est indispensable pour mieux comprendre ce qui se passe.
Que ça ne soit pas fait pour tout le monde, c'est une évidence, que ça n'intéresse qu'une minorité, c'est une évidence, est-ce que pour autant il faut arrêter d'en faire, bien sûr que non.
Sous la Grèce Antique, il fallait quand même un certain niveau de branlette intellectuelle pour se faire chier à se rendre compte que le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre était toujours le même. Il fallait encore un niveau au-dessus pour se rendre compte que ça ne pouvait pas s'écrire comme le rapport de 2 nombres entiers. Ca intéressait qui, franchement ? Quand le paysan voulait tracer un cercle au sol, un piquet et une corde suffisait. C'était un truc d'intellos qui avaient du temps à perdre. Bon, 3000 ans plus tard, dire que Pi ça sert à rien, ce serait ridicule. Les sociétés avancent grâce aux intellectuels. Pas que, mais, sans eux, on en serait encore à la charrue. La branlette intellectuelle, c'est souvent une expression utilisée par les gens qui n'arrivent pas à comprendre et qui pensent le monde de manière un peu trop simpliste. C'est un début de dérive.
Alors, oui, la réflexion, ça n'aboutit pas toujours, ça peut dériver, ça reste indispensable et c'est la preuve qu'un domaine culturel est en effervescence. Quand un domaine arrête de s'interroger sur lui-même, il meurt.
Tu pousse la comparaison conceptuelle à son paroxysme.
Mais soit,
Tu conviendra que le terme branlette intellectuelle renvoi à quelque chose de subjectif - Raisonnement non fécond, perte de temps. A chacun sa liberté de voir ce qui est digne d'une masturbation intellectuelle de ce qui ne l'est pas. Pour moi traiter d'un sujet comme celui la est clairement une perte de temps sur quelque chose qui ne dérange personne et qui ne fait en rien avancé la société. Pour toi traiter d'un sujet comme celui la est une réflexion philosophique digne des plus grands penseurs Grecs.. A chacun sa vision.
Les sociétés avancent grâce aux intellectuels
Certes, mais est bien la même chose ici ? Même toute proportion gardées ? Et du coup, vous considérez vous comme de grand intellectuels ?
Nicky Larson dit : Et du coup, vous considérez vous comme de grand intellectuels ?
Bien sûr ! Tant et si bien qu’on finira peut être par l’être un jour qui sait…
Tu serais pas en train de demander un débat sur « initier des non intellectuels » par hasard ? (je mets un smiley barbe ça fait très intellectuel et philosophe grec)
Entre cette discussion, dans une moindre mesure le sujet sur “les jeux trop équilibrés” le forum est vraiment dans la caricature de l’amateur de jeu de société pinailleur, susceptible et à l’intellectualisme à outrance.
Manque plus que le petit sujet progressiste hebdomadaire sur linclusivité et jai mon bingo forum tric trac.
Détendez-vous sans déconner.
kibitzerCripure dit : Ca me fait penser à un copain invité chez moi.
On n'était pas du tout parti pour jouer.
Quand il voit la belle grosse boîte de Cyclades.
Il demande ce que c'est. Il n'a pas l'habitude de jouer aux JDS (pas de jeux chez lui).
Il écoute les règles, très attentif.
On se lance et il nous met une raclée autour de la table !
Bonne thèse !
Bonjour,
Cela me donne une idée :
La prochaine fois que je suis invité, via un ami, chez quelqu'un que je ne connais pas et que je vois un jeu comme celui-ci, je lui fais le plan !
Hop !