[Innovation]
Quelque peu surpris par les mauvaises notes données par beaucoup à Skull and Roses, un jeu que j’adore et dont je redis icique je le trouve plus réussi que mon Lettres de Marque, au principe similaire, je suis allé lire les derniers et plus mauvais avis, ceux qui ne lui ont mis qu’une étoile.
Je comprends très bien que l’on n’apprécie pas les jeux de bluff, ou même que l’on n’aime pas Skull and Roses. Je comprends, même si je ne suis pas d’accord, que l’on trouve ce jeu léger ou trop aléatoire. Mais il y a quand même un argument qui revient et que je trouve assez surprenant :
“…qui n’apporte rien en terme d’originalité”, venant d’un joueur qui a mis la note maximale à des jeux comme Amyitis et Tribun, certes bien plus complexes mais, me semble-t-il, infiniment moins originaux.
“Rien d’innovant”, venant d’un joueur qui a mis la note maximale à des jeux comme Kingsburg et La Havane, qui sont des jeux que j’adore mais qui sont, là encore, tout sauf innovants.
Je me souviens avoir lu ailleurs que “Skull and Roses, c’est la même chose que Perudo”, ce qui me semble quand même tiré par les cheveux.
Alors, peut-être est-ce comme avec la SF ou les romans policiers - quand on n’aime pas, on trouve que c’est toujours pareil. Je n’aime pas les romans policiers, mais je ne suis jamais pour autant allé crier sur les toits qu’ils étaient tous identiques.
Effectivement, il y a plein de jeux qui ne sont pas innovants, mais S&R est un peu un cas particulier car, en plus de ne pas etre innovant, il est completement reproductible avec un jeu de carte standard, et cerise sur le gateau il a ete recompense par un prix, dans des conditions rocambolesques.
Le prix lui a donne plus de visibilite, et donc plus de gens ont voulu l’essayer.
C’est mon cas, je n’ai entendu parler de ce jeu qu’avec la polemique de Cannes. Je considere aussi que c’est une simple variante de Perudo et autres Pow Wow, et comme j’aime bien ces jeux, j’ai apprecie cette variante que j’ai essaye avec un jeu de cartes.
Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,
Espinha de Bacalhau dit:Par contre pour le traitement graphique du titre - les lettres sur les phalanges - il n’y a pas de contreverse possible, on voit où ça été pompé.
La Nuit du Chasseur. Ce soir sur Arte à 20:40
Pompé. C’est à dire ? Quel sens donnez-vous à ce mot ? Est-ce que c’est dans le sens “clin d’œil à un excellent classique” ou “copié par manque de talent” ? C’est juste pour voir où il peut y avoir controverse…
Bien à vous d cordialement
Monsieur Phal
vu la production pléthorique de jeux est-il possible de ne pas s’inspirer d’un mécanisme ou point de détail d’un jeu déjà publié…
est-il possible de sortir une mécanique originale ne faisant penser à rien de connu, j’ai un gros doute…réfléchissant depuis des mois à une création perso je n’ai pas honte de dire que ça emprunte à 4 ou 5 jeux que j’aime et que j’ai revisité ça à ma sauce en modifiant des éléments qui me déplaisaient…bon de toute façon c’est hors sujet je n’en fais pas commerce…mais bon du 100% original non inspiré de tel ou tel c’est de l’utopie…
Cher Monsieur Wasabi,
Wasabi dit:Effectivement, il y a plein de jeux qui ne sont pas innovants, mais S&R est un peu un cas particulier car, en plus de ne pas etre innovant, il est completement reproductible avec un jeu de carte standard, et cerise sur le gateau il a ete recompense par un prix, dans des conditions rocambolesques.
Le prix lui a donne plus de visibilite, et donc plus de gens ont voulu l’essayer.
C’est mon cas, je n’ai entendu parler de ce jeu qu’avec la polemique de Cannes. Je considere aussi que c’est une simple variante de Perudo et autres Pow Wow, et comme j’aime bien ces jeux, j’ai apprecie cette variante que j’ai essaye avec un jeu de cartes.
Qu’entendez-vous par rocambolesque ? Étant dans le jury, je ne me souviens d’une aventure extraordinaire pleine de rebondissements.
Ceci étant, si seul les jeux innovants sont de bons jeux, vous pouvez tous jeter 99% de votre ludothèque. Mieux, vous pouvez sortir un “Monopoly” qui est un jeu très innovant finalement replacé à son époque. C’est beau la vie non ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,Espinha de Bacalhau dit:Par contre pour le traitement graphique du titre - les lettres sur les phalanges - il n'y a pas de contreverse possible, on voit où ça été pompé.
La Nuit du Chasseur. Ce soir sur Arte à 20:40
Pompé. C'est à dire ? Quel sens donnez-vous à ce mot ? Est-ce que c'est dans le sens "clin d'œil à un excellent classique" ou "copié par manque de talent" ? C'est juste pour voir où il peut y avoir controverse...
Bien à vous d cordialement
Monsieur Phal
M'enfin tu sais pas lire???
Espinha de Bacalhau dit:Par contre pour le traitement graphique du titre - les lettres sur les phalanges - il n'y a pas de contreverse possible, on voit où ça été pompé.
La Nuit du Chasseur. Ce soir sur Arte à 20:40
Cher Monsieur Wasabi,
Ha, je crois que le mieux c’est qu’on ne se parle pas vous et moi. Oui, c’est le mieux. Merci.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
Ceci étant, si seul les jeux innovants sont de bons jeux, vous pouvez tous jeter 99% de votre ludothèque. Mieux, vous pouvez sortir un "Monopoly" qui est un jeu très innovant finalement replacé à son époque. C'est beau la vie non ?
Pas d'accord avec le 99% evidement, mais c'est une autre histoire.
Aussi j'ai bien dit que j'appreciais le jeu, hein!?
Allez, un cafe pour le pere Phal, il a pas les yeux en fasse des trous (faut dire, depuis Cannes il ne dort plus la nuit ....).
Cher Monsieur Wasabi,
Disons que j’ai les yeux suffisamment en face des trous pour savoir que discuter avec vous ne m’intéresse pas. Deux messages, deux attaques personnelles. J’ai bien envie de vous dire que je vous emmerde, mais cela ne se fait pas, ça va casser l’ambiance, tout ça, ce serait moche. Juste je vais vous dire que votre niveau de réflexion et d’analyse me semblant proche de zéro, je préfère ne pas discuter avec vous.
Bref, je vais me retirer de cette discutions qui me fatigue déjà en fait parce que je pense qu’elle ne va pas voler très haut alors qu’elle semblait intéressante…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
moi je n’attaque personne jamais j’aimerais juste un commentaire sur mon intervention…pour faire avancer la discussion…
bruno faidutti dit:Alors, peut-être est-ce comme avec la SF ou les romans policiers - quand on n'aime pas, on trouve que c'est toujours pareil. Je n'aime pas les romans policiers, mais je ne suis jamais pour autant allé crier sur les toits qu'ils étaient tous identiques.
Il y a certainement quelque chose de cet ordre oui.
Peut-être aussi que cela vient quelque part d'une forme de distanciation de votre part vis à vis du jeu, ou du roman policier.
Sur un forum, via internet, ou sur une fiche de jeu, il est bien plus simple de casser du sucre sur un jeu qui ne nous plait pas, en le comparant à un autre ou en le traitant de plagiat.
Mais ça se fait quasiment tous les jours. J'ai la chance de travailler en ludothèque, et le nombre de personnes qui compare un jeu à un jeu qu'il connaisse, même si rien ne les relie, est juste très fréquent, voir systématique.
N'importe quel jeu de pions à deux joueurs sera comparé aux dames; J'ai entendu des gens le faire avec Yinsh systématiquement. Ben oui, y'a des pions ronds noirs et blancs dedans...
Tenez, juste pour vous faire rire, Monsieur Faidutti, j'ai entendu une fois quelqu'un me dire que Citadelles, c'est comme les Loups Garou de Thiercellieux, puisque on joue un personnage dedans...
Quant on ne connait pas un jeu, qu'on le découvre, il y a toujours une forme de "peur" face à un inconnu. Donc on compare avec quelque chose que l'on connait, pour se rassurer. Même si la comparaison est injustifiée. Ça rassure.
Monsieur Phal dit:Deux messages, deux attaques personnelles. J'ai bien envie de vous dire que je vous emmerde, mais cela ne se fait pas, ça va casser l'ambiance, tout ça, ce serait moche.
Ah non, pas d'attaques personnelles.
C'est toi qui est agressif alors que tu es cense etre moderateur de ton forum.
Je pense que la remarque sur le graphisme etait second degre, et tu l'as pris de travers a titre personnel en plus (?!?). Ma reponse etait aussi du second degre (je n'ai aucune idee de ce qu'est cette nuit du chasseur), et rebelote tu fais le boulet. Et j'espere vraiment que tu es mal reveille pour expliquer cette attitude. En tous cas je ne t'attaque pas.
Bon sinon desole pour le HS, retour au sujet d'origine.....
[edit] plein de fotes corrigees.
Juste pour préciser à monsieur Faidutti que comme le fait d’apprécier un jeu ou pas, le trouver innovant peut tout autant être subjectif, et il ne faut pas dénigrer les opinions ou impressions de chacun.
Pour votre exemple, je trouve les jeux que vous citez plus innovants, mais ne trouve rien à redire sur votre impression personnelle.
Cher Monsieur grissom,
Je crois que pour avancer, il faudrait déjà définir ce qu’est une innovation dans le jeu. Parce que le mot “innovation” ne veut pas dire forcément la même chose pour tout le monde. Parce que je pense que nous avons tous, en fonction de notre culture ludique personnelle, une vision de l’innovation différente. Une fois l’innovation, l’originalité définis, on peut discuter. Parce que je suis assez d’accord avec Monsieur Faidutti quand il remarque que certains disent ne pas voir d’innovation dans “S&R” et lui colle de mauvaises notes pour cette raison alors qu’ils mettent de bonnes notes à des jeux qui n’ont pas grand chose d’innovant non plus… Ce qui me fait dire qu’il y a plusieurs débats possible ici.
- Qu’est ce que “innover” en jeu ?
- Est ce qu’un jeu pas innovant doit forcément subir les foudres de la critique.
- Est-ce qu’un jeu innovant mérite forcément un bon avis (même s’il n’est pas terrible) ?
- Est-ce qu’un jeu qui utilise une innovation d’un autre est un plagiat ? Par exemple, un jour on a utilisé un dé dans un jeu, est-ce que tous les jeux avec des dés sont des plagiats de ce premier jeu de dès ?
Et je pense qu’il y a d’autre mini-sujet…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
- Qu'est ce que "innover" en jeu ?
je pense chacun a sa version sur cette question, la mienne etant que si un jeu m'en rapelle un autre, il n'est pas innovant, et a l'oppose si j'ai l'impression d'avoir vecu une nouvelle experience en y jouant, je vais le trouver original/innovant. Et bien sur il y a tous les jeux qui se trouvent entre ces deux extremes.
Espinha de Bacalhau dit:Par contre pour le traitement graphique du titre - les lettres sur les phalanges - il n'y a pas de contreverse possible, on voit où ça été pompé.
La Nuit du Chasseur. Ce soir sur Arte à 20:40
Certes, mais pour l'originalité tu remarqueras qu'il y a 6 doigts à chaque main.
edit: je vois que tu as remarqué pendant que je rédigeais cette réponse, ce doit être la transmission de pensée.
Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,
Pour clore ce HS, pomper, en argot pour de vrai, c’est copier en trichant, c’est donc, pour le vieux que je suis et qui utilisait “pomper” il y a longtemps, assez négatif, c’est pour cela que j’ai posé la question, car il est bon, quand on discute, d’utiliser les mots avec le même sens, ce qui n’est donc pas la cas puisque nous ne donnons pas le même sens au mot “pomper”.
Pour ce qui est du 6ème doigts, perso je trouve justement ça assez amusant de fait exprès, ce qui en fait clairement un clin d’œil avec de l’hommage à cet excellent classique qu’est “La Nuit du chasseur” que je conseille de regarder à la télé puisque ça repasse… Comme quoi la perception de chacun…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
@Grissom :
Je pense qu’il est possible de sortir un mécanisme ludique ne ressemblant à rien de connu.
Cela arrive, vu de ma culture ludique, de temps en temps. Quand Pandémie est sorti, c’était une innovation. On doit pouvoir dire la même chose de l’utilisation des dès d’yspahan, de la gestion de deck de Magic, etc…
Il est clair que la grande majorité de la production ludique est une re-interpretation de mécanismes déjà connus.
Est ce grave ?
Les romanciers qui écrivent des histoires de jalousie et de vengeance sont ils tous de plagiaires de la Genèse ? (Abel et Cain). En fait, en littérature, je crois qu’on a fait depuis longtemps le tour des sujets. Cela n’empêche pas de sortir de nouveau romans tout les jours. Peu, très peu, sont innovants.
Les mécanismes ludiques sont un peu les sujet et les mécanismes littéraires. Ils peuvent se re-interpreter, se mélanger différemment et quelque chose de nouveau, mais pas forcement innovant, en sort.
Un jeu innovant est il forcément bon ?
Amha, non…
Pour une seule raison : le “bon” et “mauvais” sont des points de vue.
Un jeu innovant rencontre t il forcément un public ? (cela me semble une meilleurs question)
Pas forcément. Je n’ai pas d’exemple, mais en réfléchissant on doit trouver.
Autant le “bon” et le “mauvais” sont subjectifs, autant l’innovation peut être étudiée avec un point de vue plus objectif. C’est un travail “d’historien du jeu”, ce n’est pas (encore) un sujet qui intéresse grand monde.
Au sujet de Roses and Skulls…
C’est reparti pour un tour ?
Dire que ce jeu est innovant me semble un poil excessif.
Ce n’est pas un plagiat, c’est certain, mais cela rentre dans une ligne, dans une histoire, ou l’on trouve aussi bien Perudo que “comme des mouches”.
C’est une reinterpretation des mecanismes de bluff, de guessing. Difficile de faire de l’innovation avec ça. Mais on peut faire de bon jeux.
Ca me fait penser à une dissert de philo, “qu’est ce que l’invention” ou un truc comme ça.
L’innovation pure existe-t-elle? J’en doute. Comme c’est dit à chaque fois que le sujet tombe, je pense que ça consiste seulement à combiner des éléments de façon inhabituelle. Magic n’a pas inventé la carte, ni le logo, ni les monstres à la Donjon et Dragons, pourtant le jeu est considéré comme très innovant.
D’ailleurs je ne pense pas que les joueurs veuillent de l’innovation pure.
Dans le jeu, l’envie de lancer des dés, de poser des cartes, de pousser des soldats de plomb ou de plastique, de mentir sans conséquence pour se faire plaisir (c’est le cas des jeux de bluff / guessing comme Skull & Roses), ou même de pousser des billes (ou encore de pitcher des pions 
), nous ramènent à des choses rassurantes, liées à notre enfance. Ca exclue un peu la notion d’innovation, qui peut provoquer la gêne.
Groddur dit:Ca me fait penser à une dissert de philo, "qu'est ce que l'invention" ou un truc comme ça.
L'innovation pure existe-t-elle? J'en doute. Comme c'est dit à chaque fois que le sujet tombe, je pense que ça consiste seulement à combiner des éléments de façon inhabituelle. Magic n'a pas inventé la carte, ni le logo, ni les monstres à la Donjon et Dragons, pourtant le jeu est considéré comme très innovant.
D'ailleurs je ne pense pas que les joueurs veuillent de l'innovation pure.
Dans le jeu, l'envie de lancer des dés, de poser des cartes, de pousser des soldats de plomb ou de plastique, de mentir sans conséquence pour se faire plaisir (c'est le cas des jeux de bluff / guessing comme Skull & Roses), ou même de pousser des billes (ou encore de pitcher des pions
Réduire le jeu à "des choses rassurantes, liées à notre enfance" me semble très restrictif. L'objet rassurant de l'enfance, c'est le doudou et la tétine... Et j'ai arrété de fumer.
C'est un peu comme réduire la lecture à "des choses rassurantes, liées à notre enfance" comme les histoires que les papas et les mamans sont sensées raconter aux enfants avant qu'ils ne s'endorment.
Si magic est innovant, ce n'est pas parce qu'on joue avec des cartes, c'est ce qu'on fait avec des cartes.
L'innovation n'est pas forcément un problème de materiel.
Il est vrai que toute discussion de ce genre ressemble à un devoir de philo, au mieux... Normal, jouer avec des idées... Mais cela ne signifie pas forcément se prendre au sérieux.
Mais on peut parler foot aussi hein... c'est tout de suite plus "adulte".