bruno faidutti dit:Quelque peu surpris par les mauvaises notes données par beaucoup à Skull and Roses, un jeu que j'adore et dont je redis icique je le trouve plus réussi que mon Lettres de Marque, au principe similaire, je suis allé lire les derniers et plus mauvais avis, ceux qui ne lui ont mis qu'une étoile. Je comprends très bien que l'on n'apprécie pas les jeux de bluff, ou même que l'on n'aime pas Skull and Roses. Je comprends, même si je ne suis pas d'accord, que l'on trouve ce jeu léger ou trop aléatoire. Mais il y a quand même un argument qui revient et que je trouve assez surprenant : "...qui n'apporte rien en terme d'originalité", venant d'un joueur qui a mis la note maximale à des jeux comme Amyitis et Tribun, certes bien plus complexes mais, me semble-t-il, infiniment moins originaux. "Rien d'innovant", venant d'un joueur qui a mis la note maximale à des jeux comme Kingsburg et La Havane, qui sont des jeux que j'adore mais qui sont, là encore, tout sauf innovants. Je me souviens avoir lu ailleurs que "Skull and Roses, c'est la même chose que Perudo", ce qui me semble quand même tiré par les cheveux. Alors, peut-être est-ce comme avec la SF ou les romans policiers - quand on n'aime pas, on trouve que c'est toujours pareil. Je n'aime pas les romans policiers, mais je ne suis jamais pour autant allé crier sur les toits qu'ils étaient tous identiques.
hello
je rejoins monsieur Faidutti sur ses commentaires. La perception de l'innovation est très subjective. Les gens vont trouver que S&R n'est pas innovant alors que dans le même temps, ils vont collectionner les jeux de gestion à l'allemande aux mécanismes très similaires tout en prétendant qu'ils ne font aucunement double emploi entre eux. Certes la mécanique de S&R repose sur le double guessing et le bluff, ce qui n'a rien de véritablement innovant en soi, mais le traitement qui en est fait avec la pose successive de cartes, les annonces et la résolution des défis lui permettent d'affirmer son identité propre.
Dire que c'est comme Perudo, ça va quand même un peu loin. Il n'y pas de dés donc moins de hasard, on est beaucoup plus décisionnaire sur la façon dont on va mener sa stratégie. De plus le bluff ne se résout pas dans un système de confrontation avec un autre joueur type "tu bluffes donc je te défie" mais au contraire trouve sa résolution par l'action du joueur actif. Bref, ça ressemble à Perudo dans une partie de la logique et l'esprit, pas du tout dans les mécanismes et le ressenti ludique. Enfin ça n'est que mon avis
Tu peux toujours imaginer que les jeux auxquels tu joues sont sérieux, si grâce à ça ton ego est en paix.
Mais au final, jouer, c'est juste un truc de gosses, un prolongement des sensations ton enfance. Beaucoup de gens ne jouent pas, ce sont des vrais adultes, ils ne manqueront pas de te le rappeler
En réalité tu es un grand gamin, avec une clope au bec (ah non, t'as arrêté ).
A partir du moment ou il est admis que Sankt Petersburg est un Monopoly amélioré et que Non merci est un pile ou face amélioré, je pense qu’on peut convenir que S&R est un Perudo amélioré (archéologie TT pour les petits jeunes )
e mon coté, je trouve qu’on dispose de beaucoup plus d’informations à S&R avant même de miser et essayer d’analyser le comportement des autres joueurs qu’à Perudo au autres. Déjà, si un adversaire a posé ses 4 cartes et annonce 4, vous pouvez le laisser se planter tranquillement (c’est con, mais plus généralement, quand un joueur a perdu son skull, s’il fait l’erreur de le faire savoir, il devient une réserve à cartes pour les autres dont il faut tenir compte dans les enchères… et ça à Perudo, ça n’existe pas). De même à Perudo, on doit réussir son pari avec l’ensemble des dés, là, il faut le réussir avec son jeu (donc déjà, ne pas s’être auto-planté en voulant piéger un autre) et choisir les bonnes cartes. Autre différence, à Perudo, on mise sur 6 valeurs différentes, là, sur une seule… Donc, bref, il y a un gout commun, comme il y un gout commun entre 2 jeux de route, 2 risk-like ou 2 JCC… Mais c’est dans les différences, pas dans le gout commun qu’on juge un nouveau jeu généralement par rapport à ses prédecesseurs…
Il me semble que plus le jeu se démocratisera, ce qui semble être la tendance, plus les gens auront une ludothèques fournie, plus il y aura de comparaisons dans les critiques. Quelles soient pertinentes ou non.
Dire “rien d’innovant” c’est dire en termes peu démocratiques “X me fait penser à Y mais je préfères Y”. Finalement, c’est plutôt un problème de termes employés.
Après, écrire des critiques pertinentes n’est manifestement pas donné à tout le monde et de ce point de vue S&R est particulièrement maltraité, c’est dommage.
Et bravo pour le courage de Bruno de relancer un sujet sur S&R
tom vuarchex dit:Il me semble que plus le jeu se démocratisera, ce qui semble être la tendance, plus les gens auront une ludothèques fournie, plus il y aura de comparaisons dans les critiques. Quelles soient pertinentes ou non. Dire "rien d'innovant" c'est dire en termes peu démocratiques "X me fait penser à Y mais je préfères Y". Finalement, c'est plutôt un problème de termes employés. Après, écrire des critiques pertinentes n'est manifestement pas donné à tout le monde et de ce point de vue S&R est particulièrement maltraité, c'est dommage. Et bravo pour le courage de Bruno de relancer un sujet sur S&R
je suis également d'accord avec monsieur Tom. S&R se fait maltraiter pour des raisons qui me semblent extra-ludiques, avec un certain acharnement calomnieux et une évidente mauvaise foi. Que je sache, quand Troyes (qui semble être un très bon jeu) est sorti, les gens ne lui ont pas collé des notes pourries avec pour seul argumentaire "c'est un plagiat de Caylus avec les dés d'Yspahan dedans".
edit : en gros ce que j'essaye d'exprimer assez maladroitement c'est que dire qu'on aime pas S&R parce que ça nous fait penser à d'autres jeux du même style et qu'on préfère Perudo, chacun est libre de l'écrire. Par contre dire que S&R est pourri parce qu'il aurait pas du avoir l'As d'Or et que c'est un plagiat de Perudo, c'est intellectuellement malhonnête.
Jarlaath dit:dire qu'on aime pas S&R parce que ça nous fait penser à d'autres jeux du même style et qu'on préfère Perudo, chacun est libre de l'écrire.
OUi, affirmer que "S&R est un plagiat de Perudo" c'est indubitablement stupide, en revanche dire "je n'ai pas accroché à S&R et, dans le genre, je préfères Perudo qui me semble plus abouti/riche/coloré/méxicain/etc parce que blabla", OK. Évidemment, le problème, c'est que ça fait écrire des phrases plus longues
C’est marrant mais je possède Skull and Roses et pour le coup, je le trouve innovant…
J’adore venir sur le forum car on y rencontre beaucoup de passionnés. Mais le pendant du truc, c’est certains passionnés ne jouent plus aux jeux mais les testent. C’est-à-dire qu’ils ouvrent avidement la boîte et testent le jeu en recherchant les petites failles. Bref, ils analysent, ils comparent mais au final, ils ne jouent pas. Et puis de toute façon, c’est pas grave, ils rangent ensuite le jeu dans leur ludothèque de 400 jeux et ils ne le ressortiront plus jamais, que le jeu plaise ou pas.
Le problème de ces testeurs, c’est qu’ils amassent des jeux sans plus aucune réflexion sur la pertinence du jeu. Le choix de l’achat n’existe plus vraiment : c’est une nouveauté donc je l’achète. C’est presqu’un automatsime. Alors, ils ont vite fait de se retrouver avec des jeux semblables et forcément, ils sont blasés et même aigris.
Vous savez quoi ? Si on remplaçait les rues du Monopoly par des jeux de société, ces gars là seraient les plus grands fans du Monop ! Après tout, ils le pratiquent en vrai.
Moi, je suis un joueur et Skull and Roses est un vrai jeu. Et au vu de ma ludothèque, il est très innovant. Il va faire fureur avec mes joueurs de poker entre deux parties.
C’est un des travers que l’on rencontre souvent dans les critiques de jeux que de mettre en avant un côté innovant. Un travers parce que cela sous-entend que le jeu de société est traité comme un produit avant d’être traité comme une œuvre de l’esprit.
On peut bien entendu prendre en considération l’aspect mécanique d’un jeu en analysant ses composantes, en les comparant à d’autres plus ou moins similaires. Ne s’en tenir qu’à cet aspect de la création c’est occulter le questionnement ou la démarche de l’auteur.
Évidemment, il est difficile de déterminer avec exactitude une intention ou une démarche sans porter un regard sur la production complète de l’auteur qui permet d’identifier quels sont ses angles d’approche, ses schèmes créatifs qui vont constituer l’ossature de son œuvre globale. Exercice encore plus difficile quand il s’agit d’une première création.
L’innovation existe pourtant dans le domaine. Elle est très rare. Et par ce fait appréciable. Pour autant, cet aspect d’innovation qui est une composante fondamentale dans les domaines scientifiques ou techniques trouve peu d’échos dans des domaines de créations de l’esprit où c’est la singularité d’un auteur qui fait sa spécificité.
Les comparaisons avec d’autres formes culturelles comme l’écriture, le cinéma ou la musique sont parlants. Ou est l’innovation dans un art comme le cinéma ? Un nouveau placement des caméras ? L’arrivée des images de synthèses est la dernière grande innovation technique. Il est évident pour tout le monde que l’utilisation de cette technique n’est pas garante de qualité ou de pertinence pour autant.
Quand un nouveau jeu apparait, il est juste d’identifier sa filiation. S’en tenir à cela c’est un peu s’assoir sur ses lauriers de culture ludique et surtout survoler le sujet en se contentant de trouver des parents reléguant la progéniture à un copier-coller.
L’exercice de critique devrait être pourtant plus simple puisque les éléments de base sont identifiés et qu’il ne reste plus qu’à se concentrer sur les différences et variations que l’auteur y adjoint. Sont elles suffisamment singulières pour en faire une nouvelle proposition ? Et surtout qu’entraînent -elles dans le comportement des participants ou la scénographie ou le déroulement ou le rythme ou tout ce que vous voulez qui va lui donner son goût particulier.
Bruno Faidutti, qui a ouvert ce topic ne l’a d’ailleurs pas fait innocemment puisqu’il est un des auteurs dont le travail consiste à revisiter des types de jeux existant (mais pas seulement hein ? ^^)pour leur donner une orientation que l’on peut qualifier de style personnel. Là encore rien qui n’indique que ce type démarche débouche immanquablement sur une abondance ou un manque automatique de qualité. Ainsi “Citadelles” qui reprend des mécanismes connus a su trouver un écho plus grand dans le public que ses inspirateurs. Le travail de Bruno Faidutti créé de l’innovation dans les sensations et l’ambiance créée par des mécanismes éprouvés qui, combinés différemment porte à la fois la marque de l’auteur et celle de ses prédécesseurs.
Parler de manque d’innovation revient à dire qu’il y a trop de cascades dans un film de James Bond ou trop de sentiments dans un roman d’amour. Mais on a le droit d’avoir aussi des avis à l’emporte pièce ^^C’est aussi le jeu.
Mais (malheureusement) ça arrive plus souvent que ça, des jeux que l’on note mal pour des raisons finalement éloignées du domaine ludique. Par exemple, mettre une mauvaise note parce que le jeu a tardé à sortir ou encore parce que la boîte dans le colis est arrivée abimée ou parce qu’on a mis un mini catalogue à l’intérieur et que ça sert à rien et que c’est pas écolo. En parler dans l’avis, pourquoi pas, mais que ça influe sur la note est bien dommage. Après, même si je n’ai lu que quelques avis sur la fiche du jeu, je n’ai pas l’impression qu’on s’y “acharne” plus qu’un autre. Par contre, que ceux qui l’apprécient soient déçus des notes de ceux qui n’ont pas autant aimé, je le comprends. Mais de là à créer des topics, dénoncer (le terme est fort, mais vous voyez ce que je veux dire) ceci ou cela…
limp dit:Juste pour préciser à monsieur Faidutti que comme le fait d'apprécier un jeu ou pas, le trouver innovant peut tout autant être subjectif, et il ne faut pas dénigrer les opinions ou impressions de chacun.
Et les opinions ou impressions qui dénigrent un jeu, qu'en fait-on alors ?
Je pense qu'il n'est pas toujours évident d'exprimer un ressenti, quelque soit le sujet (jeu, livre, film...) et que lorsqu'on s'y essaye, on cherche parfois à y mettre des arguments que l'on pense objectifs, soit pour essayer d'être le plus clair possible, soit pour donner un caractère "sérieux" à son propos. Dire qu'un jeu est moins innovant qu'un autre doit rentrer dans ce comportement, à mon humble avis, et permet peut-être de mettre en avant un jeu que l'on aime.
Perso, dans les avis exprimés sur Tric Trac ou ailleurs, j'aimerai que les gens se concentrent un peu plus sur leurs émotions, plutôt que d'essayer de la jouer "critique" façon "je vous explique pourquoi cette chose est bonne / mauvaise et pourquoi vous devez l'acheter / l'éviter".
Comme l’a dit Phal, c’est avant tout une question de point de vue.
En quoi bruno faidutti, lanceur du sujet, trouve S&R plus original que La Havane ou Amyitis. Faire une annonce par rapport à un nombre d’éléments cachés me parait moins original que le mécanisme central de La Havane (jeu de 2 actions avec ordre de priorité en fonction de la plus faible des 2 et remplacement d’une seule de ces cartes d’un tour sur l’autre) ou le système de procession dans des temples à vitesse variable en fonction du bon vouloir des joueurs à Amyitis.
Le problème de S&R (dans ce débat), c’est qu’il ne repose que sur un seul mécanisme. Si ce mécanisme parait pompé (pour de bonnes ou de mauvaises raisons), absolument rien de peut rattraper le jeu aux yeux du joueur. Dans un jeu aux mécanismes plus complexes, si l’un d’entre eux apparait comme original aux yeux du joueur et qu’il a une bonne impression par ailleurs, cela peut donner une une bonne critique basée sur l’originalité du jeu, même si, dans l’ensemble, il n’innove.
Le manque d’originalité est une critique qui a beaucoup plus de chances d’être présente dans un jeu épuré à l’extrême. On peut le déplorer, mais c’est difficilement critiquable tellement ça apparait logique.
De plus, la polémique sur le prix (qui va bien au delà de TT, l’incompréhension de non-trictraquiens en boutiques est très palpable) doit exacerber le problème. Là où un joueur aurait collé un 2 ou un 3 pour ce manque d’originalité (selon lui), il va être tenté de mettre 1 ou 2 pour contrebalancer l’effet du prix. C’est un effet qui déborde largement du cas S&R.
Donc, personnellement, je pense que les mauvaises notes de S&R sont le reflet de “mécanismes naturels” sur TT, qu’on retrouve sur beaucoup d’autres jeux. S&R cumule l’épure mécanique dans un domaine controversé (le bluff) et un prix qui apparait bizarre à certains. Le résultat de tout cela est quelques mauvaises notes, mais une moyenne qui reste honorable, surtout pour un jeu polémique sorti depuis peu.
Jarlaath dit: edit : en gros ce que j'essaye d'exprimer assez maladroitement c'est que dire qu'on aime pas S&R parce que ça nous fait penser à d'autres jeux du même style et qu'on préfère Perudo, chacun est libre de l'écrire. Par contre dire que S&R est pourri parce qu'il aurait pas du avoir l'As d'Or et que c'est un plagiat de Perudo, c'est intellectuellement malhonnête.
Et c'est d'ailleurs ça je pense qui déclenche les réactions et qui d'ailleurs relance systématiquement le débat du "on peut pas critiquer un jeu sans se faire lyncher..." Qui d'ailleurs pour moi sonne plutôt comme "on peut pas lyncher un jeu sans se faire critiquer" (admirez l'innovation de l'utilisation judicieuse de mots placés dans un ordre différent qui donne un sens nouveau à la phrase...)
Pour skull & Roses, il parait désormais évident que son prix a cristallisé certaine déceptions un peu comme quand une œuvre connait un grand succès et quand la découvrant on se demande pourquoi elle a autant de succès... Comme si la critique devait être inversement égal au prestige dont l'œuvre jouit. C'est à se demander si dans ce cas ce n'est pas la jalousie qui nous pousse a réagir...?
L'injustice d'un succès qui à nos yeux ne devrait pas l'être... Sauf que nos yeux ne sont que nos yeux et que si on n'y va trop fort, les yeux des autres réagissent...
Assez d’accord avec plein de choses dites précédemment. Les joueurs ont parfois trop tendance à être consommateur critique, occultant le plaisir et la sensation de jeu derrière le mécanisme.
J’ajouterais une petite pierre à l’édifice : les erreurs de règles. J’ai l’impression que c’est de plus en plus fréquent, que les joueurs lisent les règles en diagonale et loupe en fait un point crucial, y compris et peut-être même surtout avec des jeux aux règles simples. Par exemple pour Skull&Roses, il m’a semblé plusieurs fois comprendre dans certains commentaires l’oubli que le joueur qui dévoile les cartes doit commencer par lui-même. Un petit détail de rien du tout mais, d’après ce que j’ai compris du jeu, constitue l’un des moteurs du bluff et le sel du jeu.
Pour en revenir à la question de l’innovation il suffit de voir quelques grands succès des dernières années comme Agricola, Race For The galaxy ou Dixit. En termes de mécanismes, ils reprennent des choses à droite à gauche, pourtant le résultat est génial pour chacun d’entre eux. C’est un peu comme la cuisine : ce n’est pas tant l’originalité d’un ingrédient qui fait la saveur d’un plat que le talent du cuisinier
loic dit: De plus, la polémique sur le prix (qui va bien au delà de TT, l'incompréhension de non-trictraquiens en boutiques est très palpable) doit exacerber le problème. Là où un joueur aurait collé un 2 ou un 3 pour ce manque d'originalité (selon lui), il va être tenté de mettre 1 ou 2 pour contrebalancer l'effet du prix. C'est un effet qui déborde largement du cas S&R.
J'ai quand même du mal à comprendre en quoi le fait que S&R (ou un autre jeu, mais là, on parle de S&R) ait reçu un prix face passer la note de : C/ Mouais, ce n'est pas vraiment mon truc, mais ça tourne et si vous insistez, je veux bien jouer.
à B/ Ben mince alors, je suis déçu et je crois bien que j'aurais du mal à trouver des amis pour jouer !
voire A/ Je n'aime pas et je pense que personne ne peut aimer ce jeu, plutôt ronger mes ongles que d'en faire une partie !
Non parce que la note donnée sur TT est une note de plaisir de jouer, donc qu'un jeu ait reçu un prix ou pas ne doit à priori pas influer sur le plaisir de jouer, non ? Ou alors, i y a des trucs qui m'échappent...
ocelau dit:Pour en revenir à la question de l’innovation il suffit de voir quelques grands succès des dernières années comme Agricola, Race For The galaxy ou Dixit. En termes de mécanismes, ils reprennent des choses à droite à gauche, pourtant le résultat est génial pour chacun d'entre eux.
Euuuhhh non... , mais c'est clairement un avis personnel sur le ressenti en jouant, pas sur le jeu en lui-même
loic dit:Donc, personnellement, je pense que les mauvaises notes de S&R sont le reflet de "mécanismes naturels" sur TT, qu'on retrouve sur beaucoup d'autres jeux.
En règle générale, le fait que nos mauvais penchants soient "naturels" les rendent-ils justes, normaux et non-critiquables ?
Fadest dit: Non parce que la note donnée sur TT est une note de plaisir de jouer, donc qu'un jeu ait reçu un prix ou pas ne doit à priori pas influer sur le plaisir de jouer, non ? Ou alors, i y a des trucs qui m'échappent...
En partant de ton postulat, la note traduisant le seul plaisir à jouer, le reste forcément t'échappe : le rapport qualité-prix, le matériel,les effets du marketting etc... On évoque toujours les 1 parce que le jeu aurait reçu l'As d'or et jamais les 5 pour les mêmes raisons. Pourquoi ?
Parce que l'As d'Or met seulement en avant le jeu. Il ne réfléchit pas à ta place. Donc, les joueurs qui ont mis 5, c'est parce qu'ils aiment y jouer. Ceux qui ont mis 1 veulent marquer le coup : ils sont déçus par la mise en avant de l'As d'Or.
Docteur Mops dit:C'est un des travers que l'on rencontre souvent dans les critiques de jeux que de mettre en avant un côté innovant. Un travers parce que cela sous-entend que le jeu de société est traité comme un produit avant d'être traité comme une œuvre de l'esprit.
Ecoutez le bon docteur Mops, sa parole est d'or
Sérieusement, il pose bien le problème de la critique et pourquoi ce devrait être un travail de professionnel et pas d'amateurs aussi cultivés soient-ils. Mais pour moi, originalité et innovation sont des mots de myope. Pour faire l'analogie avec la SF, Asimov n'a pas inventé les robots, Herbert n'a pas créé les livres-univers et Philip K Dick n'est pas le premier à ce questionner sur le réel. Mais d'une part chacun a sû cristalliser quelque chose à son époque, et est ainsi devenu un jalon essentiel de la SF. Et d'autre part ce sont des auteurs, là je ne saurais le montrer que par défaut : les suites données aux romans d'Asimov ou d'Herbert sont généralement mauvaises et pourtant très fidèles. C'est le but du travail critique de mettre en évidence (ou non éventuellement) l'apport de l'auteur.
Ha et c’est en musique que c’est généralement le plus marquant cette idée d’originalité. Par ex. Black Bird des Beatles est basé sur une bourrée de Bach, on peut apprécier la chanson sans le savoir et continuer à l’aimer en le sachant. C’est pas parce que ils seraient originaux qu’ils sont bien les Beatles (on pourrait parler de Gainsbourg aussi).
ocelau dit:Pour en revenir à la question de l’innovation il suffit de voir quelques grands succès des dernières années comme Agricola, Race For The galaxy ou Dixit. En termes de mécanismes, ils reprennent des choses à droite à gauche, pourtant le résultat est génial pour chacun d'entre eux.
Euuuhhh non... , mais c'est clairement un avis personnel sur le ressenti en jouant, pas sur le jeu en lui-même
je citais des jeux devenus classiques, cela n'empêche pas que perso Agricola ne m'ait pas emballé
).
