Allez, je me lance:
Ce sujet de l’originalité est quelque chose de généralement plutôt sensible: excuse pour certains, leitmotiv pour d’autres, il se retrouve dans tous les domaines: “Non, Chrétien de Troyes n’était qu’un vil pompeur!! (désolé M. Phal, je me permets un trait de sarcasme bien trop souvent entendu ^^), c’est le Mabinogion qui compte”, ou bien pour faire récent et dans le vent: “Quoi? Inception? Cette daube qui a tout pris de Dark City?”
A mon sens, en deux mots: “Et alors?”
Ces temps-ci, je m’éclate comme un petit fou avec Thunderstone, un “Dominion-like” (oui, j’ai joué à Dominion, que j’ai aimé, et pourtant c’est Thunderstone auquel nous jouons)
Peu après Magic: The Gathering, au début des 90s, Messire Garfield sorti Jyhad: The Eternal Struggle, le même système version White Wolf. A l’heure d’aujourd’hui, je ne possède aucune carte de Magic et joue encore de temps en temps au Méthuselah en mal de points de sang…
Quant à Skull and Roses, je n’ai pas aimé. Pourquoi? Parce qu’à un point de vue personnel, je ne le trouve pas amusant. Donc, est-il original? Oui et non, car l’originalité absolue est à mon sens un postulat fortement instable, à la fois rassurant et destructeur. Et pourtant il n’y avait autour de moi que des joueurs ne jurant que par cette nouveauté!!
Bref, pour conclure, je pense qu’un bon nombre de critiques faciles proviennent d’un à-priori pré-construit avant même de s’asseoir devant le jeu lui-même (j’ai en tête l’avis d’un gars que je connais qui m’avait démonté King of Tokyo deux semaines avant Cannes, donc avant d’y jouer, et qui lors du festival, a été surpris achetant le jeu et qui propose aujourd’hui des démonstrations). Mieux vaut laisser dire, à mon avis…
Docteur Mops dit:L'innovation existe pourtant dans le domaine. Elle est très rare. Et par ce fait appréciable. Pour autant, cet aspect d'innovation qui est une composante fondamentale dans les domaines scientifiques ou techniques trouve peu d'échos dans des domaines de créations de l'esprit où c'est la singularité d'un auteur qui fait sa spécificité.
Étant scientifique, je me permets de nuancer cette portion du propos, auquel j'adhère complétement par ailleurs (comme c'est souvent le cas avec le bon Docteur Mops).
La recherche scientifique n'apporte que rarement de grandes innovations.
Quand ceci arrive, elle ouvre la voie à de nouvelles disciplines et elle modifie notre perception du monde. Mais ces découvertes sont exceptionnelles.
Le gros de la production scientifique n'est pas là. Il s'agit de reprendre des travaux antérieurs pour les pousser plus loin (souvent à coup de "petites" innovations"), de les combiner entre eux et/ou de les adapter à de nouveaux champs d'application.
D'ailleurs un article scientifique sérieux s'accompagne toujours de références bibliographiques.
C'est un fonctionnement finalement très similaire à ce qu'on voit dans le domaine de la création ludique (à l'exception des références ludographiques, hélas rarissimes dans les livrets de règles). C'est vrai, par contre, que la création ludique a un aspect "artistique" qui permet de reconnaitre l'empreinte de l'auteur dans ses jeux.
Et puis la création ludique, comme la recherche, est une affaire de passionnés qui feraient mieux de se trouver un vrai métier si ils voulaient rouler en Porsche.
De toute façon, sur un site où un grand (très grand, trop grand ?) nombre de personnes toutes différentes, aimant chacunes jouer à des jeux différents, et n’ayant pas le même plaisir à jouer de la même façon etc…
Il est quand normal de trouver des bonnes ou des mauvaises notes.
Le jeu est il innovant ? Plusieur sl’ont dit, qu’est ce que l’innovation pure, existe t elle etc… Moi, vu les derniers jeux sortis, je trouve qu’il est pas mal innovant.
C’est un avis.
Et quand je lis certains qui parlent des “critiques” données à un jeu, c’est justement là qu’ils se trompent. Les gens qui viennent visiter ce forum ne sont pas, justement, des professionnels, des journalistes, rédacteurs ou je ne sais du même type. Enfin pas tous. Et justement, ceux qui donnent un avis mal argumenté parfois, ne donnent bien qu’un avis en toute connaissance de cause, même si parfois aussi certains pensent faire de la littérature.
Bref, oui, on a le droit de ne pas aimer un jeu, ce jeu aussi.
Ayant fait tester S&R autour de moi par des joueurs de tout poil, je peux dire qu’un seul n’a pas aimé (car il n’a pas vraiment comprit que pour tenter de gagner il fallait pas mettre un crâne à chaque fois).
Tous les autres, quelque soit leur jeu préféré du moment (sratégique pas innovant du tout, gestion, carte, ou autre) on prit du plaisir à jouer, ont prit du plaisir à bluffer, ont tremblé à un moment ou à un autre en annonçant un burn out.
Tous ont aimé, à des degrés divers, certes, mais ils ont aimé.
Alors, pour réondre à des questions posées, je préfère des jeux pas trop innovants mais qui tournent bien et qui font rire ou en tout cas qui donnent une sensation à y jouer, qu’un jeu super innovant mais qui manque de sel (comme en cuisine).
Un peu comme les gens, y en a des beaux, y en a des moches, et y en a des charmants, qui ne sont pas forcément beaux vraiment, mais qui ont ce petit quelque chose que personne d’autre n’a.
Alors, est ce qu’on se questionne à chaque fois sur “qu’est ce que le beau” ? Non.
On aime ou on n’aime pas, chacun a des goûts et des couleurs.
Mettre 1 si on déteste ce jeu pour des raisons qui sont propres au joueur n’est pas plus exagéré que lui mettre 5 parce qu’on l’a adoré, toujours pour des raisons qui seront propres au joueur.
Quand à la mise en avant par l’As d’Or, qui est prix venant d’un festival grand public dédié aux visiteurs joueurs comme non joueurs, puisqu’il me semble que c’est le but de ce festival, d’inviter et d’initier des non joueurs, pour moi il n’est pas volé, vu que personnelement, à mon avis, c’est un jeu qui peut se classer dans la catégorie grand public par le fait qu’il soit rapide, simple à expliquer et à jouer, par tot le monde.
GweG dit:
Je n'ai pas ça, mais prenons par exemple le premier avis de la liste du jeu en question, Skull & Roses, celui d'un certain M. Phal (oui le barbu hirsute là). Il dit clairement (ici sur le forum et de mémoire dans son avis) qu'il le fait en réaction aux 1/5 donnés aux jeux. Autrement dit, le 5/5 n'aurait pas été donné, sans l'existence de ceux-ci. Il est donné donc avant tout en réaction à des avis que sur le plaisir du jeu.
Je ne pense pas que son 5/5 ait été donné en réaction aux 1/5. Je pense qu'il a posté son avis en réaction aux 1/5, ce qui est bien différent.
Ensuite, pour en revenir à l'originalité et à l'innovation, je dois avouer que je m'en fous un peu. Moi, ce qui me plaît dans les jeux de société, c'est de m'amuser avec d'autres joueurs. Je dois avouer que je ne me suis jamais posé la question de savoir si un jeu était original ou pas. Je me borne bêtement à me demander s'il me plaît ainsi qu'aux autres (je vais pas jouer tout seul, hein).
En fait, je trouve l'originalité très suspecte. Pour ma part, je pense que toute création doit être ancrée dans un contexte. Donc, elle s'inspire forcément de ce qui existe déjà. Un auteur a besoin de se nourrir et de sentir l'air du temps, surtout dans le jeu (ben oui, s'il est pas dans l'air du temps, il peut toujours se gratter pour le vendre, son jeu).
Donc, un jeu qui serait réellement original et innovant serait un jeu qui ne sortirait de nulle part et qui ne mènerait pas bien loin.
Donc Skull and Roses n'est ni original ni innovant. En revanche, je le trouve drôle, bien huilé et avec une rejouabilité impressionnante. Comme je joue pour jouer et pas pour collectionner des oeuvres d'art contemporain, c'est parfait pour moi.
[HS]
GweG dit:Je ne vois aucun sujet sur les mauvaises notes d’un autre jeu, ni même sur les bonnes notes de Skull & Roses ou d’un autre jeu…
Archéologie TT n’a pas le budget pour ce genre de recherches… mais c’est pas bien dur de trouver 1 ou 2 exemples parmi les nombreux qui existent.
Reprenons, noter 1 parce qu’on a pas du tout aimé le jeu, c’est la règle du jeu sur TT.
Noter 1 quand on trouve le jeu pas génial mais pas nul non plus mais qu’on sanctionne parce qu’il a l’air proche d’un autre jeu ou parce qu’il a reçu un prix, c’est pas la règle du jeu sur TT.
Reprenons à l’inverse, noter 5 parce qu’on énormément aimé le jeu, c’est la règle du jeu sur TT. Noter 5 quand on trouve le jeu sympa mais pas génial non plus mais qu’on récompense parce qu’il a l’air unique ou parce qu’il a reçu un prix, c’est pas la règle du jeu sur TT.
[HS]
Pour revenir dans le sujet, ça rejoint des discussions assez anciennes sur le vocabulaire du joueur, ou de plus en plus, on “teste” un jeu au lieu d’y jouer. Quelque part, chacun devient un critique et a son propre référentiel dans lequel il faut ranger dans les bonnes cases. C’est ainsi qu’on va parler de jeu-like. Quand le jeu fait partie de son univers ludique préféré, on va lui trouver des points positifs pour le démarquer de ce qu’on connait déjà. Quand le jeu n’est pas forcément dans sa sphère ludique, il va rapidement être catalogué comme clone de tel autre jeu s’il ne nous convient pas (d’un autre coté, il a plus de chances d’être une vraie nouveauté pour un joueur peu au fait de ce type de jeux).
en plus, ce mécanisme est amplifié dans le cas des petits jeux, parce qu’on a moins peur des conséquences de l’erreur de casting, un jeu de 10 minutes qui ne nous plait pas, c’est 10 minutes de perdues avant de faire autre chose, on peut prendre le risque, un jeu de 2h ou plus dont on sait qu’il a de fortes chances de ne pas nous plaire, on préfère jouer à autre chose.
Peut-on évacuer le problème des notes qui va immanquablement faire retourner le sujet dans les douves ?
Il faut relire le 1er message de Bruno, il commence son message en s’étonnant des mauvaises notes que récoltent S&R, c’est vrai, mais ce n’est pas pour ça qu’il poste, ce qui le surprend surtout c’est l’argumentaire des mauvaises notes concernant le supposé manque d’originalité ou d’innovation du jeu.
maester dit:Ensuite, pour en revenir à l’originalité et à l’innovation, je dois avouer que je m’en fous un peu. Moi, ce qui me plaît dans les jeux de société, c’est de m’amuser avec d’autres joueurs. Je dois avouer que je ne me suis jamais posé la question de savoir si un jeu était original ou pas. Je me borne bêtement à me demander s’il me plaît ainsi qu’aux autres (je vais pas jouer tout seul, hein).
Tout à fait d’accord.
J’ajouterais que si, par exemple, j’achète 3 jeux de suite basés sur le dessin (parce qu’il y a des thèmes et des mécaniques plus présentes à des périodes qu’à d’autres), il y a forcément plus de chances que je trouve le 3ème moins original.
tom vuarchex dit:Peut-on évacuer le problème des notes qui va immanquablement faire retourner le sujet dans les douves ?
Il faut relire le 1er message de Bruno, il commence son message en s'étonnant des mauvaises notes que récoltent S&R, c'est vrai, mais ce n'est pas pour ça qu'il poste, ce qui le surprend surtout c'est l'argumentaire des mauvaises notes concernant le supposé manque d'originalité ou d'innovation du jeu.
Le soucis, c'est qu'on a actuellement deux sujet dans le même topic, voir trois.
Pour ce qui est du domaine ludique, et puisque le jeu n'est là que pour nous amuser, je trouve que l'innovation doit se ressentir au niveau du ressenti, qui lui-même peut découler évidemment des mécanismes (et trouver un jeu proche d'un autre peut alors jouer).
Avec cette définition, je pense qu'on peut très bien dire d'un même jeu qu'il n'est pas du tout ou énormément innovant avec la même foi.
J'ai bien peur que partant de là, la discussion n'amène pas bien loin...
Un de mes jeux préférés en ce moment est Carson City. Et pourtant à en croire un avis (négatif) déposé, ce jeu est le contraire absolu de l’originalité (route de Caylus, personnages de Puerto Rico,…), moi je m’en fous, je trouve qu’on est arrivé au summum de la ludicité. Mais si l’originalité avait été de mêler tout ces grands mécanismes classiques ?
Romn (qui ne dit rien de pertinent mais tente un recentrage du débat).
Pour moi critiquer un jeu pour manque d’originalité ou manque d’innovation n’a aucun sens. Pour moi. Je comprend cependant que pour d’autres, ça puisse gâcher le plaisir et limiter l’envie de rejouer (puisque c’est bien de cela dont il s’agit).
En revanche je trouve logique qu’on plebiscite un jeu pour son côté innovant, parce qu’il va donc procurer des sensations différentes aux gamers blasés que nous sommes parfois.
Pour Skull & Bones, je sais pas si c’est du pompé, mais c’est sûrement pas du César. Tout juste du réchauffé… Alors après, est-ce que du réchauffé pur jus (sans nouvel ingrédient dans la recette) doit être AS d’or avant que les joueurs aient même pu le tester…J’en sais rien. Faudrait demander au Jury. 
dardar dit:Pour Skull & Bones, je sais pas si c'est du pompé, mais c'est sûrement pas du César. Tout juste du réchauffé... Alors après, est-ce que du réchauffé pur jus (sans nouvel ingrédient dans la recette) doit être AS d'or avant que les joueurs aient même pu le tester...J'en sais rien. Faudrait demander au Jury.
"point S&R" atteint !
Ah ! non, perdu ! tu n'as pas utilisé le mot copinage ! allez, encore un effort...
Pour moi S&R n’est pas innovant parce que rien n’est innovant. Le bluff, la prise de risque et les enchères sont des mécanismes connus. Les mécanismes de jeu ne sont pas disruptifs. Avec S&R je ne suis pas sur un terrain inconnu. Il ne me fera pas découvrir de nouvelles façons de jouer, il ne fera pas changer ma vision du jeu de société et ses perspectives avenir.
Par contre, S&R est clairement original car il apporte une épure rare et bienvenue à des mécanismes vus et revus. Il revisite un genre.
Rares sont les jeux à pouvoir se targuer d’autant de profondeur avec aussi peu de règles.
Alors oui S&R peut se jouer avec des sous bocks, des cartes à jouer quelconques et le vrai jeu coûte un bras mais la vraie propriété de l’auteur ce sont finalement les règles et sur le coup je tire mon chapeau à M. Marly qui réussit à créer énormément de sensations avec un si petit objet.
/* mode “restons dans les rails” */
Pour moi l’originalité n’est pas un critère d’appréciation parce qu’elle peut soutenir des critiques positives comme négatives.
Entre le “si vous avez aimé X, vous aimerez Y” ou “Je préfère encore mon bon vieux X à ce tout nouveau Y”, établir un lien de parenté n’apporte en soi aucune information sur la qualité de Y, ou dit autrement, c’est la relation d’ordre qui est significative, pas le fait qu’il y ait une relation.
A l’inverse, “X ne ressemble à rien de connu”, cela n’est d’aucune aide pour savoir si un jeu procure du plaisir ou non.
Donc finalement, savoir qu’un jeu s’inspire des mécaniques d’un autre, ce n’est pas un critère de qualité. C’est tout au plus une manière pratique d’en dresser un portrait et le situer par rapport à ce qui existe.
Ça ne m’empêche pas d’être enthousiaste devant une mécanique ludique que je ne connaissais pas, quand elle résout ce que je considère habituellement comme un problème.
Typiquement, je trouve les systèmes de ligne de vue notoirement merdiques dans les jeux de figurine sur plateau (:arrow:).
Du coup, j’ai adoré le système de ligne de vue de Tannhauser (V1), même si j’ai été globalement déçu par son côté ameritrash (jetons, multiple équipement, etc.).
J’adorerais un jeu de figurines -non original, par conséquent- qui reprendrais ce système à son compte pour proposer un jeu rapide et nerveux.
Roswell dit:Typiquement, je trouve les systèmes de ligne de vue notoirement merdiques dans les jeux de figurine sur plateau (:arrow:).
Du coup, j'ai adoré le système de ligne de vue de Tannhauser (V1), même si j'ai été globalement déçu par son côté ameritrash (jetons, multiple équipement, etc.).
J'adorerais un jeu de figurines -non original, par conséquent- qui reprendrais ce système à son compte pour proposer un jeu rapide et nerveux.
Pourtant rien d'original la dedans.
J'ai souvenir d'un très vieux wargame datant des années 80 qui utilisait un système analogue pour des combats en milieu urbain durant la bataille de Normandie.
Au lieu de couleurs il y avait des lettres. Il se jouait sur une carte en noir et blanc quadrillée avec des pions ornés de silhouettes noires.
Impossible de me rappeler son nom.
Bref, on croit parfois avoir un jeu innovant alors que parfois il s'agit d'une remise au goût du jour de quelque chose d'ancien qui n'a pas eu de succès en son temps à cause justement de mécanismes trop novateurs pour l'époque.
Le pire, c’est que je viens de découvrir ce jeu, et que j’ai réagit sur la notion d’originalité. J’ai ensuite étrangement dérapé sur cette histoire d’AS d’or, parce que j’ai bien senti que ça grattait (beaucoup on dirait ).
Enpassant dit:
J'ai souvenir d'un très vieux wargame datant des années 80 qui utilisait un système analogue pour des combats en milieu urbain durant la bataille de Normandie.
Au lieu de couleurs il y avait des lettres. Il se jouait sur une carte en noir et blanc quadrillée avec des pions ornés de silhouettes noires.
C'est bien pour ça que je dis "une mécanique ludique que je ne connaissais pas" (pour affirmer avec certitude l'originalité d'une idée, il faut une érudition que je ne prétends pas avoir).
Mais si tu retrouves le nom du wargame, juste pour ma culture personnelle, je suis pas contre.
Cela dit, je promets pas de tester : un wargames des 80' en noir et blanc, même si il est très très très original, j'y arriverai pas.
Roswell dit:Mais si tu retrouves le nom du wargame, juste pour ma culture personnelle, je suis pas contre.
Cela dit, je promets pas de tester : un wargames des 80' en noir et blanc, même si il est très très très original, j'y arriverai pas.
Pour le nom ça fait des années que je cherche en vain.
Mais je me rappelle de son look tellement, il était moche.
Innovation … Originalité … Créativité …
Laissez moi alimenter ( recentrer ? ) la discussion en donnant quelques définitions.
Original :
"Qui parait inventé, imaginé, sans aucune souvenir s’y référant “
” Personne qui travaille d’une manière non empruntée, non imitée "
Synonyme : farfelu, inattendu
Antonyme : Banal, déjà vu
Mais il faut mettre le concept d’innovation d’après leur type :
L’innovation est dite “radicale” lorsqu’elle modifie profondément les conditions d’utilisation par les clients et/ou qu’elle s’accompagne d’un bouleversement technologique.
L’innovation incrémentale ne bouleverse ni les conditions d’usage ni l’état de la technique, mais y apporte une amélioration combinatoire sensible.
Donc, je transpose la théorie dans notre petit univers de jeu de plateau.
= Innovation radicale : La tour de dé d’Yspahan, le worker placement de Caylus, les cartes d’Agricola á utilisation partielle dans chaque partie.
= Innovation incrémentale : La roue de dés, le worker placement et les cartes action á utilisation partielle de Troyes.
Bon, je ne pensais vraiment pas que mon post allait provoquer ce genre de réaction délirante. Je précise donc ma pensée :
1) L’As d’or, je n’en ai pas parlé parce que je m’en fous, et je pense que tout le monde s’en fout plus ou moins. La polémique picrocholine sur son attribution à Skull and Roses aura au moins fait un peu parler de ce prix, ça ne peux pas faire de mal.
2) Je suis bien d’accord avec tous ceux qui rappellent que l’originalité et la qualité n’ont rien à voir. Je peux vous trouver dans la base du BGG quelques centaines de jeux extrêmement originaux et totalement dénués d’intérêt, et je connais quelques excellents jeux sans la moindre originalité.
3) Bien sûr, il y a une lointaine parenté avec Perudo, avec le stud poker, ou avec mon Lettres de Marque, mais Skull and Roses est quand même bien plus épuré et élégant. Je maintiens donc que ce jeu est profondément original, surtout si l’on compare cela aux quarante douze jeux de gestion à l’allemande avec placements d’ouvriers et/ou majorité qui paraissent chaque année - quelle que soit par ailleurs la qualité et l’intérêt de beaucoup d’entre eux.
bruno faidutti dit:jeux de gestion à l'allemande avec placements d'ouvriers
Groddur dit:jmguiche dit:...des trucs...
Tu peux toujours imaginer que les jeux auxquels tu joues sont sérieux, si grâce à ça ton ego est en paix.
Mais au final, jouer, c'est juste un truc de gosses, un prolongement des sensations ton enfance. Beaucoup de gens ne jouent pas, ce sont des vrais adultes, ils ne manqueront pas de te le rappeler
En réalité tu es un grand gamin, avec une clope au bec (ah non, t'as arrêté
J'avoue que personne ne me traite de gamin. J'ai pas la gueule à ça probablement. Mes cheveux gris et mon air que je sais rendre grave m'en dispense. Dommage.
Je ne pense pas que l'inverse d'enfantin soit sérieux. D'ailleurs non, j'ai vérifié, l'inverse c'est adulte.
Et je ne pense pas que le jeu soit sérieux. C'est un passe temps pour se faire plaisir. Comme tout les passe temps pour se faire plaisir, il n'est pas sérieux. Il est moins "reconnu" que la lecture de l'équipe, la contemplation de la télé, le nétoyage/customization de sa voiture tout les dimanches, le jardinage, l'élevage de chiouaoua, la colombophilie, voire l'absence complète de centre d'intérêt, mais il n'est pas plus enfantin, même peut être plutôt moins quelquefois. Et il n'est pas plus sérieux. Mais en général, les joueurs le savent. Ce n'est pas le cas d'amateurs de bien des hobbies (allez expliquer à un votre beauf que jouer "à la voiture" n'est pas sérieux).
Mais en fait, opposer jeux et sérieux est probablement un non sens. Il suffit de regarder des gens jouer pour se rendre compte que, dans bien des cas ils jouent avec "réflexion et application", ils ont même parfois l'air "grave et austères" bref, autant d'acceptation du mot sérieux applicable a une activité qui ne l'est pas.
Je pense plutôt que le jeu est une évasion, il ne faut pas l'opposer au sérieux, mais au réel. Le jeu à le même but de nous sortir du quotidien, de notre condition, pour nous amener "ailleurs" comme la lecture, le cinéma, le théâtre...
Ce désir d'évasion n'est pas le propre de l'enfance.
En dehors de ça, on peut aussi dire que, par son éloignement du réel, le jeu a un coté dérisoire, vain, comme d'ailleurs "toute activité de loisirs a but d'évasion".
Le jeu n'est pas par nature enfantin. Le fait qu'il y ait des jeux enfantins ne signifie pas qu'ils le soient tous, ou que cette activité le soit "par nature".