[...] Au fond le seul truc terrifiant, c'est que tout cela, à terme, servira à détruire un nombre invraisemblable d'emplois. C'est déjà un fait avéré avec les tâches répétitives et peu qualifiées; là on voit que les capacités de remplacement du travailleur sapiens sapiens augmentent à vitesse grand V. C'est moins cinématographique que skynet, mais en terme de misère collective ça va donner aussi fort.
Je suis du même avis, mais avec un optimisme à plus long terme. En l'état actuel des choses (et ça va pas s'arranger), on est trop nombreux sur Terre pour les ressources disponibles. Difficile d'accepter le sacrifice d'humains sur l'autel du progrès ou même d'imaginer la faisabilité et l'éthique d'une telle évolution, mais avouons que le report de certaines tâches sur nos super-outils est une piste intellectuellement valable. Avec de TRES grandes réserves évidemment ! Une parmi tant d'autres : les ressources pour généraliser ces outils (terres rares en particulier) ne vont-elles pas provoquer plus de mal que de bien ? Paf. On est dans l'ère de l'information et nous revoilà bloqués sur l'énergie et la matière, éternelles limites.
Oui, je lis trop de SF.
Non, ce n'est pas de la SF. C'est un argument très concret que l'on trouve dans bien des problématiques, notamment celui de la transition énergétique, typiquement avec l'exemple des smart grids / smart cities. Il va en falloir du silicium et autres terres rares...
Sur les robots / le travail, il y avait eu pas mal de bruit autour du bouquin Rise of the Robots. Deux revues : http://www.wired.com/brandlab/2015/04/rise-machines-future-lots-robots-jobs-humans/ http://www.nytimes.com/2015/05/17/books/review/rise-of-the-robots-and-shadow-work.html Amusant d'ailleurs, l'auteur en conclue à l'utilité d'un revenu universel. Un argument de plus ^^
Ouai enfin le travail, rémunéré, ce n’est pas une fin en soit.
Si une société ne peut pas fournir suffisamment d’emploi à tous ses citoyens ce n’est pas grâve du moment qu’elle trouve les ressources nécessaires pour les “faire vivre” tout en leur permettant de participer plus ou moins activement à l’évolution de cette société.
@Shindulus …donc un peu moins de gens seront payés (ceux qui travaillent) et un peu plus de gens gagneront moins (ceux qui ne travaillent pas), par rapport à aujourd’hui. Bonjour la fracture sociale 2.0…
Je t’invite aussi à réfléchir : aujourd’hui, une boite-exemple de 100 salariés qui fait vivre 100 personnes Cette boite réalise un investissement important dans la robotique. Elle se paye donc par exemple des robots pour économiser 20 salaires (+charges).
Etant du domaine privé, pourquoi irait-elle subventionner les 20 chomeurs qu’elle a créé ? La boite, un acteur privé, te répondra “j’ai payé pour avoir des robots, je rembourse encore mon crédit et le secteur économique n’est plus du tout le même qu’il y a 5 ans quand j’en avait pas” (sur ce dernier point, c’est l’évidence, y a 20 points de chomeurs de plus dans leur activité).
Pour la boite, ce n’est pas une évidence non plus de devoir payer ces 20 personnes, basé sur des hypothèses de remplacement d’effectifs par des robots, qu’elle ne connait même pas.
L’état ne touche pas les charges de 20 personnes mais doit payer pour 20 chomeurs de plus.
Ca s’appelle un syphon économique et un cercle vicieux pour moi.
Soit l’état s’assoit sur les charges de 20 personnes, soit la boite n’a économiquement aucun interet à prendre des robots, soit les chomeurs ne touchent rien. Soit un cocktail de tout ça. + les conflits sociaux qui vont avec, ex : les usines du monde (la Chine) en conflit avec leur gouvernement ou les privés, tout ça…
Avec des mecs au chomage qui sont devenus “ringards” dans le marché de l’emploi. “Salut, je suis spécialiste oldschool, je peux avoir un emploi ?” => “on vous rappellera…”. “Bienvenue dans forma-reconversion, vous étiez ouvrier ? Soyez journa… euh non, profess… euh non… Ah j’ai trouvé : spécialiste en physique des particules, c’est facile !”
C’est très simple : tu remplace des gens qui gagnent un salaire par des esclaves en silicone, qui ne mangent ni ne dorment… Avenir radieux s’il en est, vraiment ?
Autre problème, déja actuel : la compétitivité économique entre une boite full-humain vs une boite full-robots (full-dumping actuellement) => la boite full-humains plante parce que ses marges sont plus faibles => rab de chomage.
On peut dire que “un truc coute X yenrodollars et jamais X+1”, mais ca pose encore d’autre problème (fin du doudou-capitalisme auquel les plus grosses armées du monde sont tellement attachées…). Tu ne fera pas des USA un pays communiste facilement.
LEauCEstNul dit :@Shindulus ...donc un peu moins de gens seront payés (ceux qui travaillent) et un peu plus de gens gagneront moins (ceux qui ne travaillent pas), par rapport à aujourd'hui. Bonjour la fracture sociale 2.0...
Parce que t'as l'impression que ce n'est pas déjà ce qui se passe ?
Quand tu vois les inégalités de niveau de vie à temps de travail égal basé sur le niveau d'étude y'a de quoi faire rigoler les meilleurs esclavagistes du 17ième siécle au 19ième siècle. Et encore là je vais même pas voir au niveau différences inter nation.
Et pour te rassurer sur pourquoi je dis ça je fais partie des personnes qui gagnent très bien leur vie.
Ce que je disais à l'origine n'implique pas forcément une fracture sociale, et d'autant plus une fracture sociale abyssale.
Enfin bon c'est pas vraiment le lieu pour discuter de cela.
@ElCommandante : On n'y est pas encore à ça, même avec alphago.
Disons que l’on est engagé sur la voie. Hier il fallait mettre en dur les règles dans le code, aujourd’hui la machine s’adapte a partir d’exemples de ce qu’elle doit faire. La robotisation fait disparaitre du travail, mais c’est un problème politique. Aujourd’hui le propriétaire du robot a le droit de récolter tout le travail fait par le robot, il est possible que demain cela ne soit plus le cas. Le véritable soucis est que le travail était utilisé comme clé de répartition de la richesse économique. Demain cela ne sera plus suffisant. Mais comme les investissement voyagent facilement, l’investissement se fera la ou les robots ne seront pas trop taxés. Quelque part cela peut contribuer a équilibrer les richesses du monde, mais cela est défavorable pour les Français. Enfin, effectivement pour un certain temps, le système économique sera très favorable pour les personnes en capacité de créer ces systèmes.
@Shindulus Raison de plus pour ne pas tirer sur l’ambulance : je ne pense pas qu’aggraver les problèmes économiques d’aujourd’hui en remettant la recherche d’une solution (j’en ai pas) à vos enfants (j’en ai pas) soit une bonne idée.
Si ton plan c’est “on paye tout le monde, personne ne fout rien”, la question est “qui paye qui” ?
Le public n’a pas les moyens de subvenir à 100% de chomeurs. Le privé non plus (en concurrence avec des économies plus faibles). Enfin si tu joue sur les banques et les prix, tu va froisser les possédants de différent blocs économiques (“Bonjour la France / les USA / la Chine / l’Allemagne / l’Inde / Bill Gates / GrosPleinDeSoupeAuxUSA™…, toute tes économies, ça vaut que dalle maintenant, mais enfin, keep cool, pourquoi tu sort ton gun, tout de suite ?”).
Avant même de parler des sensibilités politiques des uns et des autres. Forcer des sociétés entière à des changements aussi radicaux, c’est jamais une bonne idée.
LEauCEstNul dit :Forcer des sociétés entière à des changements aussi radicaux, c'est jamais une bonne idée.
Ben ouais mais à un moment, il faut se poser la question aussi... Il n'y a déjà pas assez d'emplois pour toute la population active en France. Il faut commencer sérieusement à chercher des alternatives au modèle du travail salarié plutôt que de s'obstiner à "créer de l'emploi". L'emploi est un moyen, pas une fin.
Dans les vieilles oeuvres de SF, on imaginait qu'avec les progrès de la robotique, les gens n'auraient plus à travailler. Et on trouvait que c'était une très bonne chose. Parce que les robots sont censés produire la même quantité de richesse qu'auparavant. Et ils ne sont pas salariés ! La société est donc riche sans avoir à travailler. Ça devrait être cool et on en fait un drame parce qu'on s'est enfermé dans le schéma revenu = travail.
Alors qu'en arrivant à penser en dehors des schémas, on peut en faire des choses... La construction de la Sécurité Sociale, par exemple, c'était quand même pas rien comme changement de société. Assurer un revenu décent à tous était une problématique très importante au sortir de la guerre, et la Constitution de la IVème République en fait un droit fondamental dans son Préambule : Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.
Et en 1946, la France ne roulait pas exactement sur l'or... Et aujourd'hui, en face de la même idée, on hurlerait "parasitisme, assistanat !"
Bref, on s'éloigne beaucoup de l'Intelligence Artificielle, mais davantage que Skynet, le grand enjeu du futur est là. Pas besoin d'intelligence artificielle e malade : les "simples" progrès de l'informatisation ont déjà permis des gains de productivité ahurissants. Alors maintenant, quel type de société veut-on ?
Je veux une société où, quelque part dans divers centres de recherche publiques, des AlphaGo simulent les règles politiques, environnementales et logistiques pour analyser l’arbre des possibles et nous suggérer des solutions aux transits des populations face aux conflits, aux distributions de nourriture, aux répartitions équitables des ressources. Associer les forces de l’IA à la conscience de soi des Humains.
Attention, je précise : pas une IA qui décide mais une IA qui apporte de nouvelles pistes de réflexion, comme AlphaGo a semble-t-il permis à Fan Hui de progresser bien mieux en seulement quelques mois.
Et là, les ressources pour ces quelques machines sont de l’ordre de l’acceptable. Evidement, de tel monstres “d’intelligence” doivent être hors de contrôle d’intérêts privées, capitalistes ou dictatoriaux (pléonasme ? ^^).
@Phoenixeux : la vraie question au fond serait : qui code ces IA ? Quels sont les biais cognitifs ? C’est le problème du “grand Horloger” qui est censé donner du sens à la société; depuis des siècles ont se bat pour “interpréter” son dessein; dans le futur on se battrait pour le coder.
Je trouve qu'il a abandonné trop tôt dans la 5e partie, tout ne semblait pas perdu...
Non, t'inquiète pas, blanc gagnait de 2,5 points irrattrapables pour noir. Sur cette partie, Lee Sedol a de nouveau joué territorial. Alpha go a fait une grossière erreur sans grande conséquence mais qui a donné un petit avantage à noir. L'erreur d'alpha go était sur une séquence que connaissent très bien les joueurs même modestes qui se traduit pas essorage. Visiblement, la forme que reconnaît facilement un humain a complètement échappé à Alpha Go mais c'est visiblement inhérent au monte carlo. je pense que Lee a perdu car il a cru avec son avantage qu'il pourrait gagner "a la régulière" ce qui se révèle quasi impossible avec la force de ce programme. Il aurait dû tenter une embrouille comme ce qui lui a fait gagner la 4. Tres beau match en tout cas, parties super intéressantes. Je me suis réveillé tous les jours a 5 heures (je n'étais pas le seul) et je regrette pas car c'était historique avec un moment vraiment émouvant à la 4 quand Lee a abattu l'invincible. Et je vais continuer à jouer au go...
Ce n’est pas forcément que le programme ne sait pas jouer cette situation, c’est que quand le programme est devant de manière certaine, il ne cherche plus à pousser son avantage car tous les chemins dans l’arbre lui semblent gagnants et il devient donc indifférent à laisser l’adversaire revenir un peu, surtout si cela tend à clarifier le jeu.
Il reste pour moi un mystère sur la 4ème partie. En poussant un peu le troll, je me demande si l’équipe n’a pas tout simplement utilisé une variante d’AlphaGo avec le but : 1/ De collecter de l’information contre un joueur au top dans des situations ou Deepmind sait qu’il reste un peu de marge de progrès. 2/ De tester des stratégies se voulant plus agressives et/ou créatives (mais moins sures). 3/ De perdre une partie, ce qui a deux bonnes propriétés : le calcul de l’elo est facilité (en fait devient défini) et comme l’humain en a gagné une d’un point de vue de communication il devient possible d’organiser un match retour et l’intérêt du 5ème match s’en trouve augmenté.
jeremie dit : Il reste pour moi un mystère sur la 4ème partie. En poussant un peu le troll, je me demande si l'équipe n'a pas tout simplement utilisé une variante d'AlphaGo avec le but : 1/ De collecter de l'information contre un joueur au top dans des situations ou Deepmind sait qu'il reste un peu de marge de progrès. 2/ De tester des stratégies se voulant plus agressives et/ou créatives (mais moins sures). 3/ De perdre une partie, ce qui a deux bonnes propriétés : le calcul de l'elo est facilité (en fait devient défini) et comme l'humain en a gagné une d'un point de vue de communication il devient possible d'organiser un match retour et l'intérêt du 5ème match s'en trouve augmenté.
Marrant, j'avais suivi ça de tres loin, mais je m'étais posé la meme question... sauf que j'avais que la réponse 3 en tete (enfin la fin de la réponse ;) ), les autres étant aussi en effet envisageables :)
jeremie dit : Il reste pour moi un mystère sur la 4ème partie. En poussant un peu le troll, je me demande si l'équipe n'a pas tout simplement utilisé une variante d'AlphaGo avec le but : 1/ De collecter de l'information contre un joueur au top dans des situations ou Deepmind sait qu'il reste un peu de marge de progrès. 2/ De tester des stratégies se voulant plus agressives et/ou créatives (mais moins sures). 3/ De perdre une partie, ce qui a deux bonnes propriétés : le calcul de l'elo est facilité (en fait devient défini) et comme l'humain en a gagné une d'un point de vue de communication il devient possible d'organiser un match retour et l'intérêt du 5ème match s'en trouve augmenté.
Marrant, j'avais suivi ça de tres loin, mais je m'étais posé la meme question... sauf que j'avais que la réponse 3 en tete (enfin la fin de la réponse ;) ), les autres étant aussi en effet envisageables :)
Je trouve qu'il a abandonné trop tôt dans la 5e partie, tout ne semblait pas perdu...
Non, t'inquiète pas, blanc gagnait de 2,5 points irrattrapables pour noir. Sur cette partie, Lee Sedol a de nouveau joué territorial. Alpha go a fait une grossière erreur sans grande conséquence mais qui a donné un petit avantage à noir. L'erreur d'alpha go était sur une séquence que connaissent très bien les joueurs même modestes qui se traduit pas essorage. Visiblement, la forme que reconnaît facilement un humain a complètement échappé à Alpha Go mais c'est visiblement inhérent au monte carlo. je pense que Lee a perdu car il a cru avec son avantage qu'il pourrait gagner "a la régulière" ce qui se révèle quasi impossible avec la force de ce programme. Il aurait dû tenter une embrouille comme ce qui lui a fait gagner la 4. Tres beau match en tout cas, parties super intéressantes. Je me suis réveillé tous les jours a 5 heures (je n'étais pas le seul) et je regrette pas car c'était historique avec un moment vraiment émouvant à la 4 quand Lee a abattu l'invincible. Et je vais continuer à jouer au go...
La 4e partie restera aussi dans les annales car Alphago semble bien parti pour n'être battu qu'a de tres tres rares occasions.
Et en 1946, la France ne roulait pas exactement sur l'or...
Si, justement, mais ça on préfère l'occulter et le mettre au crédit du général De Gaulle :)
La France possédait d'immenses réserves d'or qu'elle n'a pas utilisé pendant la guerre et qu'elle utilisa à sa reconstruction. Elle s'endette, en francs de 400 milliards de francs en 38 et 4000 milliards en 52 (MAIS qui valent 200 milliards de 38) => ceci tend à montrer pour moi qu'elle utilise ses réserves d'or pour boucler un budget que j'imagine être plus haut en 52 qu'en 38... Après je ne suis pas spécialiste ni historien.
Pour revenir à nos moutons, j'essaye d'être pragmatique, je me dis qu'il est impossible de changer les règles d'un jeu auquel on est en train de perdre sans risquer un conflit mondial (nucléarisé). C'est pas mon délire.
LEauCEstNul dit :Pour revenir à nos moutons, j'essaye d'être pragmatique, je me dis qu'il est impossible de changer les règles d'un jeu auquel on est en train de perdre sans risquer un conflit mondial (nucléarisé). C'est pas mon délire.
J'avoue ne pas voir le rapport entre la réduction du temps de travail et une guerre nucléaire totale.
