[ISS Vanguard] Oussqu'on en parle ? Seulement ici?

Discutons jeux
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Bonjour tout le monde,

Je viens d’acquérir le jeu ISS Vangard, je ne sais pas encore si je vais vraiment kiffer le jeu à fond, mais je suis très impressionné par ce jeu qui comprend un matériel impressionnant avec entre autre des milliers de cartes et un classeur, avec des procédures complexes mais parfaitement détaillées sur le jeu lui même (le classeur qui sert à gérer le vaisseau spatial). Je n’aime pas trop les jeux à énigmes, les jeux du style livre dont vous êtes le héro ni les jeux trop procéduraux, mais pour l’instant j’apprécie bien mes premières parties avec un gameplay à base de dés que je trouve intéressant.

Par contre j’ai cherché sur Tric Trac s’il y avait un sujet qui en parle ou même une fiche de jeu et je n’ai rien trouvé. Devant l’originalité et la complexité développée pour ce jeu je suis très surpris. J’ai mal cherché ou quoi ??

Si connaissez ce jeu n’hésitez pas à en parler ici et donner vos ressentis, j’aimerais vraiment pouvoir échanger sur ce sujet.

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Tu peux tagguer @palferso.

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J’adore. J’en parle ICI. Ce sont exactement les mêmes auteurs que Tainted Grail. Et tout comme Tainted Grail, la pire config (ou la moins intéressante et/ou la plus lourde comme on préfère) est le solo et, pour d’autres raisons, à 4 joueurs. Les deux sont tops à 2 ou 3 joueurs.

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Merci Palf, je vais étudier ton lien de près. Par contre je n’ai pas le même sentiment que toi, je préfère pour ces jeux à très gros paragraphes à lire y jouer en solo, car lire à haute voix ou écouter des tonnes de textes récités ça me gonfle bien, je préfère lire moi-même dans ma tête. Après pour le gameplay c’est certainement dommage de rater le multi-joueurs, mais ces épisodes de lecture à voix haute je n’aime vraiment pas ça.

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Ca veux dire quoi tagguer palferso ? C’est une tecnique de recherche que je ne connais pas.

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Je suis étonné de ne pas avoir trouvé le sujet pointé par palferso, pourquoi ma recherche a-t-elle échouée ?

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J’avais financé le jeu en VO pendant la campagne, ce qui fait que je l’ai reçu il y a un peu plus de deux ans. J’étais assez enthousiaste au départ, mais au final j’ai lâché la campagne au bout d’une quinzaine d’heures de jeu. Il y a beaucoup de bonnes choses mais certains défauts sont rédhibitoires pour moi (je n’y ai joué qu’en solo).

  • Ce que j’ai le plus apprécié, c’est la narration par l’application. Le doublage est excellent et met vraiment dans l’ambiance, que ce soit au briefing de début de mission ou au cours des évènements qui surviennent pendant celles-ci. De manière générale, l’immersion est très bonne, on est pris au jeu sur les planètes, on sent le vaisseau évoluer, les illustrations mettent dans l’ambiance…

Le jeu est divisé en deux parties :

  • Les missions, qui sont plutôt diversifiées à partir du canevas de base (descendre sur une planète, accomplir un objectif, repartir). On nous demande d’effectuer des tâches assez diverses et, dans la bonne vieille tradition SF, on se retrouve toujours avec un petit twist qui change l’objectif en cours de route.
  • La gestion du vaisseau, qui peut sembler assez lourde la première fois, devient très rapidement fluide. Le classeur est bien pensé et la phase d’intendance physique (glisser les cartes dans les bonnes pochettes) prend peut de temps, on reste vraiment concentré sur les décisions (quel secteur du vaisseau activer, quelle amélioration choisir…)

Il faut compter 1h30-2h pour une mission et 1h à 30min pour la gestion du vaisseau. Les deux phases s’enchaînent naturellement et on peut facilement mettre le jeu en pause entre les deux phases, à ce niveau-là c’est top.

Ce qui m’a fait lâché l’affaire :
Le gameplay à base de dés et de cartes est bien pensé mais je le trouve trop simple. Même une fois qu’on a amélioré les capacités d’un membre d’équipage grâce à sa montée en niveau, les possibilités restent assez restreintes, là où Tainted Grail permettait beaucoup plus de liberté dans la façon de faire évoluer un personnage et son gameplay
C’est assez logique cependant car les membres de l’équipage ne sont pas les persos de TG, mais bien des “redshirts” à la Star Trek/XCOM : on va en recruter au fil de la partie, ils vont se blesser, parfois mourir, et il ne faudrait pas qu’en perdre un nous flingue la campagne. C’est également ce qui m’a gêné, car on ne s’y attache finalement pas tant que ça et, malgré les petites choses qu’on peut apprendre sur eux avec l’extension qui leur est dédiée, on se retrouve davantage avec des PNJs que de véritables personnages (mais c’est aussi dû au fait que j’attendais davantage un côté à la Mass Effect avec des persos travaillés)

La narration globale, au début intrigante et très prenante, se révèle au final assez classique, et il n’y a que peu de lien entre ce qu’on fait sur les planètes et ce qu’il se passe dans l’histoire globale de ce que j’ai pu en jouer. J’ai depuis lu un résumé de ce que je n’ai pas joué sur la suite et fin de la campagne, et je n’ai pas particulièrement regretté de ne pas avoir continué l’aventure. De manière générale, je n’ai pas retrouvé les moments dingues que j’avais pu vivre dans Tainted Grail, où une découverte inopinée me faisait m’exclamer “mais nooon !”

Je suis bien conscient qu’il s’agit d’une autre proposition et qu’elle me convient moins. Il faut dire qu’après TG qui m’a beaucoup impressionné sur le plan narratif, j’attendais quelque chose à la hauteur alors que le jeu se révèle moins poussé de ce côté-là (et j’avais aussi soutenu le jeu sans regarder trop les détails, ce qui m’aurait bien montré que les membres d’équipage ne seraient pas aussi fouillés que je le pensais). Reste le gameplay que je trouve trop simple et dont je pense qu’il a été en partie taillé pour permettre des tours de jeux fluides : même à 4 joueurs, je ne pense pas qu’on attende longtemps son tour car la prise de décision est très rapide, mais à mon sens ça se fait au détriment de la profondeur.

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Tagguer ça veut dire simplement l’invoquer avec le @ :wink:

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Merci @chips dont l’apport et les remarques me semblent comme toujours très pertinentes.

On est d’accord que Tainted Grail est un jeu absolument énorme (à plusieurs sens du terme…) et que pas un seul jeu ne lui arrive à la cheville en terme de narration.

Cependant, les auteurs prennent avec ISS le contre-pied de nombreux aspects de jeux à campagne (incluant leur précédent jeu!!!) dont le principal est qu’on gère des sections et non plus des personnages ce qui évidemment implique une dépersonnalisation forte quant aux phénomènes d’identification (on est plus les garants d’une survie et d’un fonctionnement communautaire et social que l’incarnation d’un perso). Ceci a évidemment une implication originale quant au Die and Retry puisque si un perso crève et bien ma fois, un ou plusieurs autres prendront la relève. De fait, en terme de jeu, ça ouvre aussi des possibilités où on peut envoyer des persos de bas niveau (suite à un manque de dispo et/ou la volonté de ne pas dépenser de l’Energie pour scanner une planète) pour repérer le terrain, potentiellement échouer à la mission et y revenir plus tard avec une plus grande connaissance, membres plus adéquats, etc.

Bien entendu, et tu as raison, tout ceci a pour pendant de faire perdre en tension/attachement au fait de perdre tel ou tel perso, d’échouer à telle ou telle mission. Mais le jeu est autre, génère d’autres types de problématiques/tenants et aboutissants, etc. Mais ils ont fait de toute évidence sciemment ce pari là et je trouve assez admirable et culotté que des auteurs cherchent d’un jeu sur l’autre à chambouler/remettre en question ce qu’ils avaient brillamment établi et développé sur leur opus précédent.

Pourquoi le solo est mauvais selon moi (ou bien moins bon comme on préfère)? A TG, c’était évident: jouer sur les synergies et différences entre les persos pour combattre et/ou avancer tant bien que mal, gestion des séparations potentielles, etc. + problématiques comme tu l’as souligné très intéressantes en terme de choix d’évolution de persos (d’autant plus quand on est plus d’un joueur/perso: se spécialiser ou pas? Combler les lacunes d’un autre? etc.). A Tainted Grail, il me semble évident que 2 joueurs est la config optimale (3 est très bien aussi mais plus long et potentiellement plus (trop?) facile).

A ISS, le solo est un souci d’exploration: soit on se limite systématiquement à deux sections, soit on en prend 3 ou 4 et sans entrer dans les détails, cela devient un peu une usine à gaz ultra artificielle (gérer 4 sections à la fois avec 28.000 dés et 38.000 cartes…). On est loin du soluo pour du sotrio voire du socuatro… Au-delà de ça, jouer 2 sections (tout comme en jouer 4) limite fortement un des nombreux intérêts du jeu qui est la gestion des déséquilibres. Sans entrer dans les détails, il est toujours beaucoup plus intéressant de limiter l’exploration à un maximum de 3 factions (c’est comme ça qu’on joue notre campagne), tout simplement parce que cela apporte une valeur ajoutée supplémentaire au jeu. En effet, il faudra alors gérer le déséquilibre entre les factions causé par l’absence d’au moins une faction à chaque exploration (ses capacités, ses objets, etc.). Plus de choix, plus de critères de gestion, plus de difficulté dans certaines explorations, moins d’évolution massive et rapide des membres de l’équipage, choix à faire quant aux critères qui décideront de la faction à laisser à bord, etc. En solo, tu es condamné soit à peu ou prou probablement mécaniquement alterner des couples (un coup 2 factions en exploration, un coup les 2 autres) et/ou à te taper 3 factions à gérer sur une exploration. A 4 joueurs (ou en socuatro), tout le monde va vouloir emmener sa faction en explo et là, la répétitivité poindra forcément plus et plus vite le bout de son nez (redondance de tout: mêmes cartes à faire entrer en synergie, mêmes objets systématqieuement dispos, etc.). En solo, tu es donc condamné au minimum à faire du soluo voire plus… Sans même parler de la désincarnation et de l’anonymat encore plus prononcé dans lequel vont être plongés les persos (4 sections à gérer qu’on en emmène 2, 3 ou 4 en explo…).

Le seul jeu que je supporte en soluo est Spirit Island et je sais que beaucoup n’apprécient pas le soluo. A ISS, ça va être syndical et systématique si on joue seul…

Evidemment, je ne parle même pas des apports humains et en terme de jeu (ajout de dimensions ludiques et extra ludiques, forces de proposition, changement de perspectives, ouvertures d’esprit, etc.) que constitue le fait de jouer avec d’autres. Le solo, de toute manière me semble dans le meilleur des cas un pis aller quand on veut absolument jouer et que l’on n’a personne sous la main (ce qui m’arrive parfois voire de plus en plus souvent…). Enfin, personnellement, je me lasse toujours assez vite des solos (Spirit Island constitue une exception mais comme souligné je le joue en soluo) et de fait, il est absolument logique et implacable de se lasser plus vite d’une config solo. Ce devrait être forcément le cas pour ISS…

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Alors moi Tainted Grail, je n’ai pas aimé. Le côté livre dont vous êtes le héro m’a très vite gonflé. Je vais à un endroit, je dois choisir l’action A, B ou C et là ça recommence avec l’action D, E ou F. Et quand je me suis planté et que je n’aboutis à rien de bien, je n’ai qu’à recommencer le jeu au début en changeant le choix de mes actions. Sauf que je ne me rappelle plus de tout ce que j’avais fait et que je recommence les même erreurs et que j’en fait d’autres. Pour l’instant, je ne trouve pas ce défaut dans ISS Vanguard et j’espère bien qu’il ne va pas advenir dans la suite du jeu, sinon comme Tainted Grail il fera de l’endurance poussière sur mes étagères.

Ce que je trouve pénible pour l’instant dans ISS Vanguard, c’est le côté manutention du jeu pour la partie gestion du vaisseau. On n’arête pas de mettre des cartes et en sortir dans la pochette “en attente”, dans les pochettes du classeur, dans les intercalaires des boites A et B. C’est franchement assez chiant et casse le rythme du jeu. Par contre, après le tutoriel et ma deuxième exploration d’une planète, j’ai bien aimé la dynamique du jeu et je n’ai pas trop senti le côté livre dont vous êtes le héro que j’avais ressenti dans Tainted Grail. J’espère que ça va continuer dans les explorations suivantes.

Pour ma deuxième exploration (celle après le tutoriel), j’ai utilisé 4 membres d’équipage. Moi qui habituellement n’aime pas gérer plusieurs personnages dans les jeux coop, ici ça ne m’a pas vraiment gêné la gestion de la main de cartes étant pour l’instant très limitée (seulement 2 cartes). Pour l’instant donc, j’accroche plus à ISS qu’à Tainted, j’espère que ça va durer.

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J’ai vécu la même chose et ce sentiment a complètement disparu une fois intégré la procédure à suivre pour gérer le vaisseau (de mémoire au bout de trois fois). Par contre le fait d’aller chercher/ranger des cartes dans le rangement aux bords trop hauts reste pénible, je ne comprend pas pourquoi ils n’ont pas fait un sabot à la 7eme continent dont les bords soient moins hauts que les cartes…

A priori aucun risque, de ce que j’en ai joué les choix de ce type se limitent à la navigation spatiale.

Tout à fait, c’est un choix qui se défend et fonctionne bien, c’est moi qui n’accroche pas à ce côté plus “gestionnaire” d’un groupe de personnages (sur un jeu PC comme XCOM j’accroche parce que le gameplay en mission est excellent et les choix d’évolution des persos ont plus d’impact)

Pour le solo, je jouais systématiquement 2 sections et je trouve que la gestion du groupe était intéressante. En fonction de ce dont on semble avoir besoin comme qualités pour une mission donnée et des membres d’équipage disponibles/qu’on veut faire évoluer ce ne sont pas toujours les même sections qui sortent ensemble.
En revanche il est clair que si j’avais eu un partenaire sous la main on serait allé jusqu’au bout de la campagne, le fait de vivre l’histoire à plusieurs tire toujours vers l’avant !

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Merci pour tes précisions. J’ai fait maintenant deux fois la gestion du vaisseau et je trouve ça toujours franchement lourdingue. Il y a tellement de manipulations et de procédures que ça me casse complétement l’immersion dans le jeu. J’imagine qu’effectivement après plusieurs parties ça doit paraitre un peu moins lourd, mais il y a très peu de gameplay et je doute que j’apprécie plus tard cette partie du jeu. En plus comme tu dis les boîtes ne sont pas du tout pratiques pour ranger et sortir les cartes ce qui n’arrange pas l’immersion.

Par contre c’est une très bonne nouvelle que la partie exploration n’ait pas les problématiques de choix de Tainted Grail. Car vraiment pour l’instant cette partie me plait vraiment bien et c’est elle qui me maintient avec plaisir dans le jeu. Là l’immersion est efficace. De plus que comme à mon habitude j’ai peint les figurines avant d’y jouer. C’est du speed painting mais sur la table ça le fait bien :

Plutôt que de peindre les socles aux couleurs des sections, ce sont les armures que j’ai colorées en fonction

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Perso j’ai tout revendu, j’ai trouvé ça trop pénible en solo, Ttainted Grail m’avait semblé bien plus facile en solo. Mais les deux restent trop LdvelH à mon gout

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Yep. Comme je l’explique plus haut, tant TG que ISS ne sont clairement pas formatés pour le solo… Comme souvent, pur racolage pour ratisser large.

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Ils sont pourtant bien notés dans cette configuration sur BGG. On peut être déçu, cela va sans dire, mais parler de racolage, c’est assurément excessif.

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Parce que sur BGG beaucoup n’y jouent qu’en solo, certains s’y amusent dans cette config et/ou ne peuvent/veulent y jouer que dans cette config, certaines configs en multi (4 joueurs notamment dans les 2 cas) sont moins bonnes et moins souples, etc., etc., etc. Je ne vais pas t’apprendre que les classements BGG (et tout classement quel qu’il soit) est loin d’être parole d’évangile…

Après, je suis perso très fan de beaucoup de trucs que font Awaken Realms mais ça ne m’empêche aucunement de reconnaître quand leur force de proposition laisse bien plus à désirer dans certains contextes que dans d’autres…

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Je regardais surtout la colonne “Not recommended” sur BGG qui est souvent plus indicative que Best vs Recommended, et ces deux jeux sont plutôt bien perçus dans cette configuration, d’où mon étonnement car même si ce n’est pas parole d’Évangile, c’est rarement l’opposé.

Moi, au deux jeux, j’y joue à 3 donc ça va, je ne suis pas concerné par vos “critiques”. Mais je savais à quoi m’en tenir quand je voyais les votes.

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Oui. L’avantage du solo, il est évident mais n’est l’apanage ni d’Awaken Realms, ni de Tainted Grail, ni d’ISS au-delà de leurs qualités et défauts: pour un jeu de campagne, tu ne dépends de personne pour avancer comme tu veux, quand tu veux.

Et c’est évidemment d’abord pour ça que beaucoup de jeux de campagne sont privilégiés en solo et que tout éditeur se doit de sortir une possibilité de le jouer ainsi sous peine de s’exposer à un bide.

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Et bien moi comme je l’ai dit plus haut je trouve ce type de jeu plus intéressant en solo qu’à plusieurs. Et pour une seule raison, c’est que dans les deux jeux il faut lire des tonnes de texte à voix haute quand on est en multi-joueurs et ça, ça me gonfle au plus haut point. Quant à dire que le solo est du racolage pour ratisser large, je ne comprends pas bien, car comme les joueurs sur BGG je trouve cette config parfaitement adaptée aux deux jeux. Qu’est-ce qui te déplait dans cette config solo ?

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Là aussi je suis étonné, pour moi c’est l’inverse, Tainted Grail est plus pénible en solo à cause de tous ces choix multiples à la LdvelH que je retrouve jusqu’à présent beaucoup moins dans ISS Vanguard.