JCC / JCE : un juste milieu ?

Mat dit:
Catégorie 01.Les descendants direct de Magic :
Catégorie 02. Les petits enfants de Magic :
Catégorie 03 : Le jeu pour tous les unir et dans les ténèbres... enfin Summoner Wars quoi.

Catégorie 04 : Les cousins de Magic

On abandonne l'idée de faire de la construction de deck sur une boite de 150 cartes, parce qu'avec un pool de cartes aussi réduit et des decks classiques de plusieurs dizaines de cartes, on est condamné à se les partager autours d'une poignée d'archétypes immuables.

A défaut de pouvoir déterminer une stratégie avant la partie en construisant son deck, on détermine sa stratégie en cours de partie en fonction de ses tirages sur une pioche commune.

Je trouve qu'une partie de GOSU est ce qui se rapproche le plus d'un bon duel de decks contrôle à Magic.

Assez d’accord sur ta critique de la catégorie 02.

Mais plutôt que de faire une catégorie 04, peut être faut il étendre la 02.


Dans la catégorie 02, il a donc les jeux qui s’inspirent de Magic via le mécanisme du Deck building.


Il y a aussi ceux qui s’inspirent des combo de cartes en fonction du tirage de la pioche, qui ici est commune.

GOSU certes, mais aussi Race for the Galaxy (que je préfère à GOSU, mais cela n’engage que moi)



On pourra ajouter la sous catégorie des jeux de cartes à combo qui empruntent au mécanisme de draft de magic.

l’exemple le plus connu étant 7 wonders, même si le côté duel n’est pas très présent dans ce jeu.

naoko dit:
Mat dit:Oui à la rentrée

Cool :D

:) Je dis rien, je lis, et j'attends MOI aussi :mrgreen:
Mat dit:po po po po
Summoner Wars : C'est avant tout un jeu d'escarmouche. Pas un jeu de deck building. Un jeu de figurines sans figurines et avec des cartes.
ça me gêne toujours que l'on rapproche SW de Magic.
Mais se qui est vrai c'est que beaucoup de fans de Magic qui se sont exprimés à propos de SW ont tous été conquis.

Donc les trois pistes sont :
Catégorie 01.Les descendants direct de Magic :
il y a les JCC, dont Warhammer invasion me semble l'un des plus beau fleuron. Même si Net Runner va être réédité.
Là on est en terrain connus, plein de carte à acheter, mais en paquet scellé et connu, donc pas de pochette surprise à l'ancienne. C'est moins pompe à fric que Magic, mais quand même ça va te pomper du fric car il y a plein d'extension, mais tu sais ce que tu achète. Comme à Magic tu vas deck builder chez toi et faire tourner ta combo contre d'autre deck en utilisant les mécanisme classiques mana/invoque/attaque/défense/instant./rituel etc.

Catégorie 02. Les petits enfants de Magic :
- Tout les jeux dit deck building, enfant direct de Dominion. Thunderstone, Ascension, Night Fall, Rune Ages et j'en passe.
Là tu paie la boite une fois et tu as tout dedans. Ces jeux ont donc le deck building comme mécanisme central. Tu deck build en direct live, contre les adversaires.
Des extension sont bien sur prévus pour chaque jeu, mais on est très très loin des dépenses de la catégorie 01.

Catégorie 03 : Le jeu pour tous les unir et dans les ténèbres... enfin Summoner Wars quoi.
Donc SW, qui oui est pour moi aussi est le meilleur jeux qui soit arrivé ces 5 dernières années. Mais attention comme expliqué plus haut c'est un jeu d'escarmouche tactique (donc avec des unités qui se déplacent sur des cases, cherchent la ligne de vue pour attaquer à distance, se planquent derrière des murs et utilisent des dés pour régler les combats). Maintenant il mixe assez de mécanisme emprunté au grand cousin magic et à d'autre comme race for the galaxy (tu paie tes unités avec d'autre carte que tu sacrifie) pour "parler" à des joueurs de magic tout en les dépaysants.

TL DR :
- Si tu veux rester en terrain connus mais un peu moins (juste un peu) dépenser de tune que pour magic va vers le JCE.
- Si tu veux moins dépenser de tune qu'à magic et garder la base (le deck building) tout en renouvellant quand même un peu le mécanisme, va vers les jeux de type Dominion (là tu auras encore pas mal de questionnement avant le choisir le/les bon qui te correspondront)
- Si tu aimes à la fois les jeux de fig tactique et les jeux de cartes à combo, alors Summoner Wars est le Graal qui te comblera.


J'aime bien cette analyse !

Pour ma part ayant testé la Cat 1 avec Warhammer Invasion, ce qui me gonfle, c'est la course aux cartes et la nécessité d'avoir au moins un joueur de son entourage qui fasse la même chose pour équilibrer les niveaux !

Pour la Cat 2 j'ai fait du Dominion. J'y vois deux avantage, la mécanique du deckbuilding durant la partie, et c'est stimulant cérébralement parlant ! Et le fait qu'on peut initier de nouveaux joueurs ne connaissant pas le jeu. Coté extension, il y a de quoi faire mais ce n'est pas une nécessité. Je n'ai que 2 extensions sur le 5 ou 6 de sorties.

Pour la Cat 3.... :oops: Je crois que je vais craquer dès sa sortie en VF....
McQueen dit:Chez Matagot on peut trouver Planet Petri. Curieux d'y jouer un jour je me demande bien ce que ça vaut. En tout cas le jeu permet de monter ses decks. La "collection" totale doit revenir à une quarantaine d'euros.


tiens oui, ça m'a toujours tenté ?

Qui a un retour sur ce jeu ?

Que de réponses, que de réponses. Je passe pas souvent mais j’adore ce forum ! Merci à tous !
J’avais effectivement, pour le deckbuilding, l’idée de la phase où on étale ses cartes et on cherche les combos qui tuent avant de les tester en live contre un adversaire mais ça demande effectivement des dizaines voir des centaines de cartes si on ne veut pas retomber sur les mêmes decks en permanence et si on partage ces cartes dans un “pot commun” comme dit Roswell.
Un merci spécial à Mat pour son excellent résumé.

Je crois que je vais tout simplement essayer de trouver des joueurs autour de moi pour les tester.
J’ai quand même un petit faible pour Rune Wars qui permet de varier un/un, coop, tous contre un, etc. voir de jouer solo et la limite de variété des deck est bien sur balancée par le fait qu’on achète tout une fois pour toute.

Je joue souvent avec la même personne et les mini-me nous prennent beaucoup de temps donc j’ai du mal à envisager des soirées de tournois … Sinon je testerais bien le trône de fer car c’est en m’intéressant à ce jeu que je suis arrivé aux jce.

Rhalala trouver un jeu est un jeu en soi !

Juste comme ça, il y a quand même aussi plein de façon de jouer à Magic et deckbuilder sans se ruiner : Cube-Wagic, Commander, peasant…

Le trone de fer est vraiment excellent de mon point de vue.
De plus, pouvoir jouer de 2 à 4 joueurs (voir meme plus eventuellement) lui donne de la fléxibilitée.
Alors ok, par contre, il revient cher. Je recommande au minimum la boite de base, + chaque extensions dédiée spécifiquement à une famille.
En revanche, si tu comptes jouer avec les memes joueurs, les coûts se divisent facilement, chacun ne prenant que les cartes de sa faction. Ca revient alors à environ 4$/mois (une fois l’achat initial plus conséquent :) ), ce qui reste très raisonnable.

Jones dit:Juste comme ça, il y a quand même aussi plein de façon de jouer à Magic et deckbuilder sans se ruiner : Cube-Wagic, Commander, peasant...


c'est quoi donc ? :?:
rangzen dit:J'ai quand même un petit faible pour Rune Wars qui permet de varier un/un, coop, tous contre un, etc. voir de jouer solo et la limite de variété des deck est bien sur balancée par le fait qu'on achète tout une fois pour toute.

Rune Age ;)
powerwis dit:
Jones dit:Juste comme ça, il y a quand même aussi plein de façon de jouer à Magic et deckbuilder sans se ruiner : Cube-Wagic, Commander, peasant...

c'est quoi donc ? :?:


En quelques mots et sans entrer dans les détails

- Wagic : un gros paquet de tes cartes préférées, des règles de mana spéciales (les joueurs ont mana infinie ou les cartes peuvent être soit jouées ou soit posées en mana etc...). Chaque joueur pioche dans une bibi commune.

- Cube : un peu pareil, gros paquet de cartes qu'on aime et on drafte

- Commander (format officiel) : une carte de créa est un général qu'on peut rejouer à l'infini mais en le payant plus cher. Les couleurs du général conditionnent les cartes accessibles du deck. 100 cartes, singleton. WOTC a même édité des decks spécifiques tout fait pour ce format.

- Peasant, format non officiel mais qui fait son trou : seules les communes et 5 uncos par deck sont autorisées (plus une liste d'interdiction). On peut jouer toutes les cartes depuis Alpha. Très fun et surtout très pas cher ^^.
Jones dit:
powerwis dit:
Jones dit:Juste comme ça, il y a quand même aussi plein de façon de jouer à Magic et deckbuilder sans se ruiner : Cube-Wagic, Commander, peasant...

c'est quoi donc ? :?:

En quelques mots et sans entrer dans les détails
- Wagic : un gros paquet de tes cartes préférées, des règles de mana spéciales (les joueurs ont mana infinie ou les cartes peuvent être soit jouées ou soit posées en mana etc...). Chaque joueur pioche dans une bibi commune.
- Cube : un peu pareil, gros paquet de cartes qu'on aime et on drafte
- Commander (format officiel) : une carte de créa est un général qu'on peut rejouer à l'infini mais en le payant plus cher. Les couleurs du général conditionnent les cartes accessibles du deck. 100 cartes, singleton. WOTC a même édité des decks spécifiques tout fait pour ce format.
- Peasant, format non officiel mais qui fait son trou : seules les communes et 5 uncos par deck sont autorisées (plus une liste d'interdiction). On peut jouer toutes les cartes depuis Alpha. Très fun et surtout très pas cher ^^.


merci, et ça existe une description complète quelque part ?
powerwis dit:
merci, et ça existe une description complète quelque part ?


MP :wink:
Jones dit:
powerwis dit:
merci, et ça existe une description complète quelque part ?

MP :wink:


un très grand merci Jones !

Trone de fer
Testé à deux, deux parties.
Début lent du au temps de lecture des cartes mais j’ai apprécié le design, le thème, les défis, etc. mais il demande à s’exprimer à 3 ou 4 et demande un investissement en temps pour deckbuilder puis tester son deck que je n’ai plus. Gros doute mais je ne pense pas franchir le pas.

Race for the galaxy + toutes les extensions
Testé à quatre. Trois parties.
J’ai beaucoup aimé. Il faut se faire aux icones et ça roule plutôt bien. J’ai envie d’y rejouer pour tester tel ou tel choix. Superbes cartes, le système de jeu avec les phases mais deux points négatifs :
- pas d’interaction ou presque rien entre les joueurs à part surveiller du coin de l’œil la vitesse de développement et si on se cale sur ses phases mais on est déjà bien occupé avec ses propres cartes
- complexité des apports des extensions. Je ne sais pas quelle extension amène quoi mais ça me semble lourd pour pas beaucoup de chose en plus. On m’a conseillé au moins la première pour les défis “premier à” et “le plus de” qui sont effectivement sympa. Le prestige c’est pas mal mais j’aimerai tester sans pour voir.

Pour revenir, à mon post de départ, effectivement deckbuilder puis tester son jeu 10 ou 15 parties, re deckbuilder, tester en tournoi, etc. je crois que je vais faire une croix dessus, je pensais économiser de l’argent avec le live card game plutôt que le système de booster mais en fait avec 15 ans de plus je peux m’acheter des boites de boosters entier si j’ai envie mais j’ai plus le temps pour m’amuser avec … En tout cas, je continu mes tests avec toutes vos suggestions !

Khelz dit:
Pour info Summoner Wars est classé number one sur Board Game Geek parmi les jeux "à collectionner" (là où ce pseudo-jeu de Magic n'est que 9ème).


:shock:

Au bûcher !
Je suis le premier à cracher sur la politique "pompe à fric" de WotC, mais reste que Magic reste un des jeux mythiques, et que j'y jouerais sans doute encore si j'avais le temps et l'argent à y investir (et que la communauté de joueur était moins... comment dire... trollesque?)


Sinon, si tu cherches un jeu de cartes avec du deck building (soyons réalistes : ce qu'on appelle "deck building" dans le monde du JdS n'a pas grand chose à voir avec la construction d'un deck Magic), une communauté de joueurs sympathiques et un ticket d'entrée pas trop onéreux et un univers de jeu travaillé, je te conseillerais volontiers "Legends of the five rings" (L5R/L5A).
AEG a sorti une boîte récemment qui permet amplement de jouer à plusieurs à elle toute seule. Sinon, tu peux trouver des boosters des éditions précédentes pour presque rien.

Le seul problème, c'est de trouver des joueurs...

Salut!
Alors sans vouloir troller, mais bien parce que je suis passionné, entre autre, de jeu de carte, Magic dans ses déclinaisons actuelles mérite bien le titre de pseudo-jeu amha. Mécanisme du mana daté, erratas à la pelle, nouveaux mots-clés et concepts qui ne dure qu une extension, milliers de cartes inutiles qui font qu on ouvre un booster intéressant tous les 36 du mois… Alors bon reste l edh, le draft, le scellé, le peasant, et le cube. Mais sur 5 modes de jeux au moins trois ont été créé par les fans. Et comme seul le le cube élimine le risque de mana death (toujours possible du moment qu on mélange VRAIMENT ses cartes), ben Magic est actuellement le jcc actuel le moins stratégique que je connaisse (bon après, y en a tout un tas destinés au moins de 15 ans que je ne connais pas). T ajoute qu un deck de magic est rigide et ne peut être jouéque de très peu de façon différente, et Magic devient limite barbant. Ça m empêche pas d y jouer de temps en temps, surtout pour faire plaisir à des potes fans du truc, mais en toute objectivité je trouve tous les jce actuel supérieurs à ce qu est devenu Magic. Pourtant dans les 90’s rha ce que c était bon! Bref, je comprend pas pourquoi le jeu, dans sa forme actuel plaît autant, alors qu il suffit d évaluer la valeur en euros de 2 decks pour connaître le résultats du match (sauf cas de mana-full ou manadeath)?

Sinon pour L5R faut quand même dire que : le keywording de ce jeu est (a été?) une grosse galère, que la VF est une catastrophe, et que le jeu fait partie des plus complexe de sa catégorie. Pire, certains vieux starters sont fournis sans la règle du jeu et avec un nombre de cartes appartenant à la faction du starter insuffisant pour offrir un gameplay cohérent. Par contre, effectivement, pour avoir retester plus tard avec du matos récent, je confirme que c est un très bon jeu, beau, flexible, thèmatique.

Pour race for the galaxy, perso j en suis à une quarantaine de partie avec seulement l extension 1. Je trouve le jeu très “pur” comme ça, fluide et lisible. Par contre je le préfère en duel. Mais c est plus un feeling perso qu un défaut que j imputerai au jeu.
Pour le trône de fer, j adore y jouer à quatre et plus, mais je m ennui à 2. Je vois plus ce jeu comme un Jyhad/Vampire-like que comme un Magic-like.

Sinon, je ne saurai que te conseiller de tester Warhammer invasion avec la variante draft (incluse dans la boîte de base). J y ai retrouvé, en un sens, mes sensations du magic des années 90, avec en sus d ingénieux petits mécanismes… Un petit délice amha (je ne saurais dire si le jeu est parfaitement équilibré, je découvre encore).

ashesburning dit: Et comme seul le le cube élimine le risque de mana death (toujours possible du moment qu on mélange VRAIMENT ses cartes), ben Magic est actuellement le jcc actuel le moins stratégique que je connaisse (bon après, y en a tout un tas destinés au moins de 15 ans que je ne connais pas) [...] Bref, je comprend pas pourquoi le jeu, dans sa forme actuel plaît autant, alors qu il suffit d évaluer la valeur en euros de 2 decks pour connaître le résultats du match (sauf cas de mana-full ou manadeath)?

Je ne suis pas du tout d'accord.
A l'exception des decks combo, un bon deck doit avoir plusieurs stratégies possibles afin de s'adapter au deck adverse. Tu ne peux pas jouer contre un deck agro de la même facon que tu joues contre un deck control. Construire son deck et poursuivre comme un neuneu une seule stratégie quelque soit la stratégie de ton adversaire est le meilleur moyen de perdre.
Sans parler de la tactique qui est très présente, forçant à t'adapter en fonction du tirage.
Pour le Mana Death, s'il est toujours possible (faut voir les stats hein...), un deck bien construit a quand même peu de chance d'en subir les désagréments.
Enfin, pour la valeur d'un deck, trouver quel est le meilleur en faisant la somme des valeurs des cartes est un mythe. Je n'ai jamais mis plus de 30€ dans un deck, et le nombre de mecs que j'ai pliés malgré leurs moxs...
(Attention, loin de moi de dire que ce jeu n'est pas onéreux. 30€, c'est quand même le prix moyen d'un JdS)

Sinon pour L5R faut quand même dire que : le keywording de ce jeu est (a été?) une grosse galère, que la VF est une catastrophe, et que le jeu fait partie des plus complexe de sa catégorie. Pire, certains vieux starters sont fournis sans la règle du jeu et avec un nombre de cartes appartenant à la faction du starter insuffisant pour offrir un gameplay cohérent. Par contre, effectivement, pour avoir retester plus tard avec du matos récent, je confirme que c est un très bon jeu, beau, flexible, thèmatique.


Là, je suis entièrement d'accord. Je n'ai d'ailleurs toujours joué qu'en VO.
Reste le problème du keywording, mais les choses se sont beaucoup améliorées depuis l'édition Gold (et les règles, quand tu vas dans le détail, ne sont pas plus complexes que celles de MtG).


Sinon, quelqu'un a proposé Ascension ? Un deck building simple conçu par d'anciens champions de MtG ?

Pour ma part, jouer à Magic c’est surtout construire son deck, rechercher les cartes, métagamer plus que la partie en elle-même.

La partie est quand même assez mécanique voire répétitive dans certains formats. Elle ne sert finalement qu’à tester un deckbuilding, l’analyser puis l’améliorer.

En système de jeu, pendant une partie, il y a, à mon sens, des tas de jeux bien plus intéressants. Mais l’intérêt de Magic n’est pas là, il est de construire sa stratégie, son deck… presque un jeu solo :wink:

D’ailleurs Magic est un jeu fun, il ne faut pas croire que les tournois en font un jeu “sérieux” à la mécanique impeccable !

ashesburning dit:
Alors sans vouloir troller, mais bien parce que je suis passionné, entre autre, de jeu de carte, Magic dans ses déclinaisons actuelles mérite bien le titre de pseudo-jeu amha.

Si le jeu n'est pas exempt de défauts, loin de là, ce n'est pas un pseudo-jeu non plus. Si autant de joueurs y jouent encore, c'est bien parce qu'il le mérite un peu (même s'il y a d'autres raisons). Réunir plus de 1000 joueurs sur un WE pour un tournoi, y'a pas beaucoup de jeux qui peuvent faire ça.
ashesburning dit:
Mécanisme du mana daté,

C'est évidemment le gros dégaut du jeu, même les meilleurs joueurs en conviennent. Mais le jeu ne peut plus s'en passer et fait avec. Mais c'est clair que quasi tous les jeux de cartes actuels sont mieux foutus que Magic sur la gestion des ressources.
ashesburning dit:
erratas à la pelle,

:schock: A part quelques cartes bannies dans certains formats, les erratas n'existent pas à Magic, contrairement à d'autres jeux. Soit ue carte se joue comme indiqué sur son texte, soit elle est bannie. Elle n'est jamais erratée
ashesburning dit:
nouveaux mots-clés et concepts qui ne dure qu une extension,

Je pense que sans ça, le jeu serait mort. C'est cette diversité énorme qui permet au jeu de tenir, et les concepts qui ne durent qu'un an participent à l'ambiance générale et à la variété des formats, surtout du draft.

ashesburning dit:
milliers de cartes inutiles qui font qu on ouvre un booster intéressant tous les 36 du mois...

Les formats alternatifs donnent une seconde jeunesse aux cartes. De plus, aucun jeu ne pourrait se targuer d'avoir créer des dizaines de milliers de cartes sans avoir de déchets. Les cartes totalement inintéressantes en construit ou en draft sont quand même assez rares. Après, pour un booster acheté pour du construit, en effet, y'a rarement des cartes super intéressantes, mais bon, plus que ce que tu dis quand même.
ashesburning dit:
Alors bon reste l edh, le draft, le scellé, le peasant, et le cube. Mais sur 5 modes de jeux au moins trois ont été créé par les fans.

Et ? Cette communauté de fans pourraient se tourner vers d'autres jeux, si elle préfère "inventer" des formats alternatifs, c'est parce que le jeu le vaut bien. Chacun peut jouer comme il veut, c'est bien la force du jeu. Que le format soit officiel ou non, on s'en fout un peu non ?
ashesburning dit:
Et comme seul le le cube élimine le risque de mana death (toujours possible du moment qu on mélange VRAIMENT ses cartes), ben Magic est actuellement le jcc actuel le moins stratégique que je connaisse

Peut être parce que tu n'y joues plus trop. Ca reste l'un des jeux les plus stratégiques qui soit (en jeu de cartes), même si l'étendue de la communauté n'y est pas pour rien.
ashesburning dit:
T ajoute qu un deck de magic est rigide et ne peut être jouéque de très peu de façon différente, et Magic devient limite barbant.

Un deck qui perd, peut être, mais beaucoup de decks ont plusieurs plans (sinon, il ne gagne pas). Après, en effet, en construit, l'intérêt, c'est de bien monter son deck et, si on joue toujours le même, ça devient barbant. L'intérêt de Magic, c'est bien qu'on peut monter plein de decks pour jouer de plein de manières différentes
ashesburning dit:
Ça m empêche pas d y jouer de temps en temps, surtout pour faire plaisir à des potes fans du truc, mais en toute objectivité je trouve tous les jce actuel supérieurs à ce qu est devenu Magic.

Moi, j'aurais dit a ce qu'étais Magic. Aujourd'hui, le jeu est plus ouvert et plus varié qu'autrefois. Après, en effet, les JCE actuels sont très bons et sûrement intrinsèquement meilleur. Mais ils ont deux défauts qui font que Magic leur survivra : le nombre de cartes disponibles et la taille de la communauté. Quelques jeux ont failli réussir à prendre la bonne route, mais les éditeurs ont toujours fini par arrêter.
ashesburning dit:
Pourtant dans les 90's rha ce que c était bon! Bref, je comprend pas pourquoi le jeu, dans sa forme actuel plaît autant, alors qu il suffit d évaluer la valeur en euros de 2 decks pour connaître le résultats du match (sauf cas de mana-full ou manadeath)?

Le jeu dans sa forme actuelle est bien supérieur à ce qu'il était il y a 10 ans. Il y a de vrais playstests, le metagame est plus varié, le jeu plus beau... Clairement, c'est parce le jeu se renouvelle et qu'il s'améliore que les joueurs restent. Quant à évaluer la valeur d'un deck sur "combien il coûte", c'est évidemment ridicule (même si un deck compétitif en construit coûte en effet très cher).

Jones dit:
La partie est quand même assez mécanique voire répétitive dans certains formats. Elle ne sert finalement qu'à tester un deckbuilding, l'analyser puis l'améliorer.

Tiens, c'est drôle, je pensais la même chose il n'y a pas si longtemps. J'ai alors fait un tournoi plus compétitif, et clairement, bien jouer son deck, prendre les bonnes décisions, ne pas faire d'erreurs et TRES compliqué. C'est très loin d'être une simple application des principes du deck. Comme je le disais, avec le même deck entre les mains, le bon joueur gagnera bien plus souvent que le mauvais tellement les décisions sont nombreuses et cruciales durant une partie.
Jones dit:
D'ailleurs Magic est un jeu fun, il ne faut pas croire que les tournois en font un jeu "sérieux" à la mécanique impeccable !


C'est assez vrai, le plus dur restant peut être de trouver des joueurs qui le joue comme tu aimes

Tout à fait d’accord, avec un même deck, un bon joueur aura de meilleurs résultats.

D’ailleurs au sujet du déroulé j’ai bien précisé “dans certains formats”. En vintage ou Legacy par exemple, le déroulé du deck est loin d’être aussi évident.

'Fin, ça dépend aussi du deck, un bon burn brainless ne demande pas non plus de choix trop cornéliens ^^. Si tu joues un jeu sensé volontairement avoir des solutions à à peu près tout, c’est évidemment un peu plus complexe à jouer :wink: