Non mais Loïc tu me feras pas dire ce que j’ai pas dit hein…
loic dit:
Ils ont eu un gros couac l’année dernière, personne ne le niera maintenant, le T1, c’est 12 cartes ban, et moins de 50 limitées (on parle du format qui inclut toutes les cartes depuis que le jeu exsiste)
Le Modern, c’est 30 ban (dont beaucoup de cartes qui ne valent rien)
Le T2, c’est 0 ban.
Donc, non, je n’enjolive rien.
Alors en fait c’est 29 ban en modern, 5 en extended, 26 en block, 1 en troll à deux-têtes, 55 ban et restricted en vintage, 61 cartes en legacy. Donc presque une centaine en tout. C’est pas la mort mais j’inclue ça, de fait, dans les “errata” du jeu. Et on pourrait discuter aussi des rééditions de cartes, avec quelques petites choses qui changent, d’éditions en éditions, pour permettre à ces cartes de rester à peu près intéressantes. C’est une forme d’errata aussi non ?
loïc dit:
En regard du nombre de cartes publiées, je pense que les JCE font déjà mieux. Donc, clairement, Magic est très loin d’être le jeu qui ban le plus.
Les jce actuels font pire ? Ah ? Call of chtulhu si j’en crois le forum officiel anglais, c’est 7 cartes restreintes ou bannies. Trône de fer, 2 cartes bannies et 14 limitées selon les règles de tournois dispos sur le site ffg. Warhammer invasion, 1 cartes bannies, 6 cartes restreintes. Le seigneur des anneaux c’est 0 carte restreinte, 0 carte bannie, à moins que je sois passé à côté de l’info. Donc sur quatre jeux avec moult extensions on atteint pas le niveau de Magic. Sans compte que WotC capitalise aussi sur la puissance de certaines cartes pour vendre des cartons de boosters, et n’a donc aucun intérêt à les bannir… Le format compétitif étant bien moins développé pour les jce, les préoccupations ne sont pas les même.
loïc dit:
C’est quoi la carte actuelle plus forte que celle de l’extension d’avant qui va tout déchirer. Y’a pas une carte d’Avacyn qui va défoncer le format.
De quel format tu parles ? En t2 il y a des incontournables. La carte qui pour un mana rouge te permet de poser un truc infâme à moins que l’adversaire ne s’inflige 5 point de vie elle est infâme. En draft, certaines cartes sont très fortes. Après c’est sûr qu’en vintage ou legacy ça se lisse. Y a pas “un” format à Magic, mais des formats. Et dans certains formats, Avacyn est une extension que d’aucun qualifie déjà de complétement fumée.
loïc dit:
Ces concepts font vivre le jeu. Sans eux, les joueurs, pas ceux des tournois, ceux qui jouent pour le fun et font vivre le jeu, ne seraient plus là…
Ok ok. Les tournois ne sont pas ce qui fait vivre le jeu. Donc WotC met plein de thunes dedans par charité d’âme. Sont gentils en fait. Ils n’ont donc rien compris à la com’, ni comment faire prospérer le jeu (ferait mieux de faire des cadeaux aux casuals qui font vivre le jeu non ?). Parce que du compétiteurs qui achètent des cartons de 36 boosters à chaque édition, ça fait moins vivre le jeu que le casu qui se payent un booster par-ci par-là ? Et comment tu mesures la côte de popularité de tel ou tel mécanisme chez les casus, comment t’observes ce qu’ils jouent ou pas en dehors de ton cercle privé de joueurs ? Je m’arrête à ce que je peux constater : en tournoi construit, les loups-garous et les miracles ça fait globalement marrer quand t’en as en face de toi. A côté un ange mode Avacyn reste une valeur sûre. Mais on est ok sur le fond, si on sort la tête des tournois, Magic devient soudain plus drôle et plus riche. Sauf que. Si je me prend une boîte avec un pote. Et que je décide de jouer loups-garous, ben c’est tellement naze par rapport à d’autre trucs que je risque de me faire bien défoncer. Sauf si mon pote décide de jouer volontairement un deck aussi mou que le mien. C’est ça que je trouve dommage.
Loïc dit:
J’ai encore vu récemment des cartes être jouées par des bons joueurs de draft qui les renier 1 mois avant. plein de choses…) Et si le first pick fait tout, pourquoi sont-ce toujours les mêmes joueurs qui gagnent les drafts.
Parce qu’en draft, les bons joueurs sont ceux qui connaissent parfaitement le format et sont capables de deviner, en fonction des paquets qu’on leur transmet au moment du draft, de savoir ce que pick leur voisin, ou plus globalement la table, et de penser en fonction. De là, ça ne change rien au fait qu’un bon joueur qui ouvre un first pick terminera souvent podium. Et plus facilement qu’un autre bon joueur qui n’a ouvert que de la boue. En draft y a une part de talent/connaissance du jeu, une part de hasard qui vient de ce que tu ouvres. Ce n’est en rien contradictoire avec mon point de vue sur le jeu.
loïc dit:
J’ai jamais dit que toutes les cartes étaient utiles en construit. C’est en effet un format où les bonnes cartes sont rares (entre 3 et 20 par extension de 200). Mais les concepteurs pensent aussi au format tel que le draft, où de nombreuses cartes sont très fortes.
Mais le draft est un format “éphémère”, au sens où il est en limité et sert à vendre du booster en masse le temps du bloc. Donc dans l’optique où Magic est présenté par WotC (un jeu de cartes qui te permet de tournoyer avec un deck que tu as construit avec patience amour et un zeste d’argent), tu admet que sur 200 cartes, 3 à 20 sont bonnes par extensions, et que pour rendre intéressant le reste, la boue, il a fallu créer de nouveaux formats de jeux (et le draft et le scellé, c’est surtout intéressant d’un point de vue éco pour WotC, à notre échelle de joueur c’est un petit défis stimulant, certes, mais c’est pas le jeu du siècle non plus).
Et en draft je ne constate pas l’existence de “nombreuses cartes très fortes” dans chaque extension. Si j’en crois les analyses régulières de Lotus noir par exemple (sans doute bien meilleur analyste de ce jeu que moi) environ 100 cartes par extensions sont bonnes en draft, parmi lesquelles certaines sont exceptionnellement bonnes. Le format reste plaisant et intéressant, mais le défis c’est bien de faire avec ce qu’on a, et si c’est un défis, c’est bien que tout n’est pas ultime, loin s’en faut.
loïc dit:
Wahoo. Les meilleurs joueurs de Magic, ceux qui font le haut niveau, ont une assez bonne culture ludique. Je connais des types qui courrent les pro-tour et qui font des WE jeux de société. Beaucoup des joueurs de Magic ont essayé les autres JCC, et restent quand même sur Magic (même ceux qui ont découvert le jeu depuis pas longtemps et qui n’ont donc pas encore l’habitude).
Hier encore, dans ma boutique, un joueur de Magic est venu m’acheter Eclipse (le jeu traduit par Ystari) en me disant :
“Le champion du monde de Magic dit que c’est un bon jeu, alors j’essaye.” Clairement, les bons joueurs ne Magic ont rarement une ludothèque vide.
Ah mais je parlais pas des bons joueurs qui finissent podium en pro tour. Et heureusement d’ailleurs que des joueurs de Magic se constituent une culture ludique.
Non je parlais d’une certaine masse de joueurs, qu’un intervenant avant moi allait jusqu’à qualifier de trollesque voire sectaire, qui eux ne jurent que par Magic, n’ont jamais rien joué d’autres ou peu s’en faut, et sont très réfractaires à la nouveauté.
D’ailleurs, les meilleurs joueurs mondiaux ce qui les intéressent, c’est quand même de vivre en étant joueur pro, ce que Magic est sans doute le seul à permettre dans les jcc annulant de fait l’intérêt pour eux d’aller voir ailleurs. Ce n’est pas tout à fait le même genre de personnage que certains compétiteurs locaux. Et je t’avoue que si je les voyais cracher dans la soupe en disant autre chose que “Magic c’est le meilleur jeu de le monde”, je les trouverais un tantinet insupportable. J’attend pas d’un footballeur qu’il me dise “j’aime pas le foot”.
Quant aux joueurs qui découvrent et n’ont donc pas encore l’habitude, mais reste quand même sur Magic, ben… ils découvrent quoi, je vois pas bien le rapport avec le schmilblick ?
loïc dit:
J’aimerais bien voir comment ces jeux résisteraient à un playtest aussi monumental que magic.
Ah oui quand même. Donc là on est dans la mauvaise foi la plus totale. Chez la concurrence, c’est intrinsèquement meilleurs (dixit toi même quelques messages plus haut), mais c’est pas playtesté. Bon.
Le trône de fer, c’est un des rares jeux qui, avant le boom de la série télé, c’est forgé une réputation parce que “il y a toujours une solution pour s’en sortir”. Ce jeu est un miracle d’équilibre, conçu, comme Jyhad, pour être joué à plusieurs, ce qui n’est pas une mince affaire. Après que ceux qui le jouent en duel lui trouvent des problèmes d’équilibre je veux bien, mais comme ce n’est pas vraiment l’optique des concepteurs de FFG…
Jyhad avait une règle qui bousculé son équilibre, et qui aurait mérité de virer, c’est la possibilité d’inclure autant de cartes identiques que l’on veut. Mais les concepteurs étaient suffisamment balaises pour te sortir à chaque nouvelle extension des starter compétitifs dans le format construit. On a pas vu ça depuis quand à Magic ?
D’ailleurs, cette histoire à Jyhad, ça m’en rappelle une autre à Magic. A Jyhad, certains mecs construisaient leur deck avec 100 fois la même carte parce que “on peut”. Pas intéressant de jouer avec ce type de deck, ni contre, mais tant pis pourvu que ça gagne. Alors qu’à la base, la règle se voulait gamer friendly. Comme il y avait un système de rareté, et donc des chances d’avoir pas mal de fois certaines cartes, la règle permettait d’inclure une carte en autant d’exemplaire que voulu. Et certains joueurs ont tirés la règles vers l’abus…
A Magic, la rareté représentait certains sort ou créature rare et puissante dans une voie de magie donnée. Mais comme on pouvait en mettre 4, les joueurs les plus fortunés s’en sont procurés 4 dans le but d’écraser les autres. On connait la suite…
loïc dit:
A l’heure actuelle, aucun jeu n’a connu une communauté aussi monumentale que Magic, qui pousse le jeu dans ses moindres retranchements, aucun autre jeu ne fait vivre des joueurs. Quand un autre jeu y arrivera tout en gardant de la variété, je serais convaincu, mais, au mieux, entre Magic et n’importe quel autre jeu ou on construit des decks, il y a un ratio de 100. Avec 100 fois plus de joueurs, et des dotations importantes en tournoi, je veux bien voir quel jeu resterait intéressant. A mon avis, très peu, peut être aucun.
Toujours ce raisonnement par là loi du nombre, vide de sens mais bon. Allez caricaturons pour le plaisir, ne le prend pas mal :
"Aucun resto n’a une clientèle aussi large que MacDo, aucun n’est capable comme lui d’engager autant des cuistots et serveurs non-qualifiés, aucun ne donne autant de jouets aux petits-n-enfants qui viennent chez eux. Je veux bien croire qu’avec un peu de bonne volonté, un plus gros portefeuille et quelques ballons de baudruches pour faire joyeux les restaurants de Paul Bocuse seraient meilleurs, mais je reste sceptique… "
Du reste, tout à l’heure tu admettais que les jce étaient “sans doute intrinsèquement meilleurs” que Magic, mais tout d’un coup, s’ils avaient “100 fois plus de joueurs, des dotations importantes en tournois” ils deviendraient moins intéressant que lui ? Tu trolles avec humour là, non ?
loïc dit:
Et tellement plus de joueurs qui ont découvert le jeu grâce à lui.
Un peu comme les joueurs casus de jeux vidéos qui deviennent des hard core gamer ? Les stats du marché du jeux vidéos ont montré que hélas, ça ne marche pas comme ça. Mais tu as sans doute raison, dans ma volonté de débattre, j’ai dû grossir le trait.
Mais j’avais un peu en tête que le modèle Magic marche u peu comme le modèle GW. Pour certains c’est une porte d’entrée vers le jeux de figs. Pour quelques acharnés (je les condamne pas hein, de la même manière que je joue à magic, je joue aussi à des jeux GW) c’est une marque exclusive. Pour pleins d’autres c’est à la fois une porte d’entrée et un terminus.
Beaucoup de joueurs sortent de Magic frustrés. Les avis sur le jeu sont très tranchés à cause de ça sur les sites spécialisés. Ceux qui sont encore dedans adorent. Ceux qui ont arrêté viennent souvent vomir sur le jeu et son marketing. Et une poigné d’autres, plus raisonnables, admire le coup de force et l’innovation de R. Garfield dans les 90’s tout en soulignant que le comportement des joueurs et le marketing sont devenus une plaie. Alors bien sûr que certains se tournent vers d’autre chose après Magic, ou rationalise leur consommation de Magic pour jouer dans le même temps à tout un tas d’autre chose. Mais combien de joueurs coupent juste les ponts avec le jds moderne pour se tourner définitivement vers autre chose ? Est-ce quantifiable au final ?
loïc dit:
Oui. Certes, c’est cher de monter un deck, mais ce n’est pas la valeur du deck qui fait la victoire. Sinon, la côte des cartes ne varierait pas constamment en fonction des résultats dans mes grands tournois.
Mauvaise foi again. Tu as deux types de variations des côtes :
les cartes surestimées à leur sortie qui décôtent très rapidement, dans les jours/semaines qui suivent.
les cartes qui sortent du format t2, et donc qui sont ré-évaluées pour ce qu’elles valent en format étendu (vintage, legacy), où la puissance de certaines cartes se lissent. Ensuite, l’arrivée de nouvelles cartes fera plus ou moins bouger les choses, mais de quelques euros, rarement plus.
Et ça ne change toujours rien au fait que, en t2, en legacy, etc… Bref, en construit, lorsque deux joueurs de MÊME NIVEAU s’affrontent, celui qui a le deck le plus cher a de fortes chances de l’emporter.
Je pense que comme moi, tu as constaté que les proxys s’invitent régulièrement aux tables amicales, pour contourner le problème de la thune à mettre dans certaines cartes non ? Le proxy à Magic, c’est ce qui reste au moins fortuné pour s’affronter en profitant de toutes les ressources du jeu sans laissé une blinde dans un mox ou un lotus noir…
loÏc dit:
savoir construire un deck en fonction du meta game est un talent rare qui nécessite une meilleure connaissance du jeu qu’un portefeuille garni. Et surtout, qu’il n’y a pas besoin de ça pour s’amuser à Magic.
Je n’ai jamais dis qu’on ne pouvait pas s’amuser à Magic, juste que je le trouve moins bon et moins drôle que certains jeux plus récents.
Cela dit, j’évalue la qualité d’un jeu, encore une fois, dans sa forme figée et vendue par l’éditeur. Pas à l’aune des fan-made de tout bord. Ni à l’aune de ce que WotC a su récupérer dans les fan-made (“bonjour, maintenant on vend aussi des decks edh…”)
Comprenons nous bien : Magic, tel que vendu par l’éditeur actuellement, n’est amha plus innovant, déséquilibré et même daté dans certains de ces mécanismes.
Tel que joué par pas mal de joueurs, il est très potable, mais à mon avis toujours pas plus intéressant que d’autres jeux de sa catégorie.
J’adore l’edh par exemple, mais je trouve ça plus faible, sur un concept proche, que Jyhad. Pourquoi ? Parce que Jyhad a directement été conçu pour le jeu multi et que ça se ressent lors d’une partie, ça démultiplie le plaisir par rapport à Magic, et en plus, je peux jouer un même deck à l’humeur du moment, et pas selon une formule quasi-immuable. Je ferai le même constat entre l’edh et le TdF. Du coup, pourquoi je joue quand même en edh ? Parce que je suis attaché d’une façon nostalgique à Magic (back to the 90’s !), et que les gens avec qui je joue en edh sont des super-potes, suffisamment drôle pour redonner un peu de magie à ce jeu.
On peut aimer les dinosaures, sans pour autant vouloir imposer l’idée qu’ils sont le nec-plus-ultra de l’évolution…
loÏc dit:
Ah ben, tu regardes pas bien alors.
Oula !, on frôle le niveau de certains débats présidentiels là ! Déconne pas mec, si tu sors l’artillerie lourde, je sors la sulfateuse à arguments aussi ! Bref.
loïc dit:
C’est vrai. La seule raison, c’est parce que le poker demandait moins de concentration pour des gains plus importants. L’hémorragie s’est bien calmé, beaucoup de pro players étant revenu à Magic tellement il se faisait chier.
Ah ok. J’en ai vu se plaindre d’une dégradation de l’ambiance dans le poker et donc retourner à leur premier mouton, mais pas tant à cause du jeu lui-même. Mais bon, y a surement des contre-exemples.
Comme on a dit plus haut, c’est surtout parce que les pro-players ont voulus mangé une part du gâteau “poker” qu’ils sont partis dans cette direction. Combien ont réellement réussi leur coup d’ailleurs ? Et qu’appelle-tu moins de concentration ? Parce que les joueurs de poker pro ne sont quand même capable d’une belle dose de concentration, et ont des stats pleins la tête pour jouer correctement. Après c’est sûr, le poker y a pas une nouvelle extension tous les trois-quatre mois à assimiler.
loÏc dit:
Magic tient plus le coup que la moyenne.
Toujours cette bonne vieille loi du chiffre, du nombre. Un coup y a tant de joueurs donc c’est très bien. Un coup ça tient depuis tant d’années donc c’est très bien.
Hey !, c’est Hasbro qui est derrière Magic, et ce jeu a permis d’engranger énormément de brouzoufs parce qu’il était réussi y a 19 ans, et parce que sont modèle économique basé sur la vente de cartes au prix fort en format aléatoire était une sacré vache de bonne idée.
Et les gars de chez WotC savent faire fructifier cette manne. A grand coup de pub, de pro-tour, de fantasmes de la carte ultime, de cadeaux sur les tournois, d’extensions régulières, etc…
Mais dans le cadre d’un débat sur la qualité de ce jeu (d’ailleurs on devrait peut être segmenter cette partie de la discussion pour foutre ça dans un fil sur Magic non ?)…ON S’EN FOUT ! ça prouve que WotC sait vendre un jeu, ce sont de gros vendeurs (regarde comme ils ont fini par brader la v4 de dungeons and dragons en qualifiant cette version d’échec commercial, et regarde combien de tonnes de bouquins ils en ont vendu quand même. C’est pas le petit éditeur du coin, hein. C’est une société filiale de Hasbro, ils SAVENT VENDRE).
Mais ? Mais ça démontre pas en quoi Magic, à l’heure d’aujourd’hui est tellement meilleur que les autres, au point de mériter de les écraser comme c’est le cas encore aujourd’hui.
Et pourtant, c’était plus ça ma question. Qu’est ce qui fait que Magic, dans sa forme actuelle vendue par WotC, est considéré par certains joueurs, comme meilleurs jeux de cartes de tous les temps, si on ne prend pas en compte la puissance marketing de WotC ? ou autrement dit, en tant que règle de jeu, Magic est-elle encore une règle transcendante à notre époque ? Imaginons, le temps d’un fantasme geek, un monde parallèle où Magic apparaît avec la même règle qu’aujourd’hui, mais après ses concurrents actuels. Magic serait-il le même succès ? Grignoterait-il lentement les parts de marché de la concurrence ? Où quelques critiques presses et internet érudites l’enverrait-il au cimetière des jeux un peu tiède ?
loïc dit:
Mais il existe tellement de manière de jouer à Magic que les gens que tu croisent nne joue pas forcément de la même manière que toi.
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Ouais donc en vrai, ce jeu, t’y joue même pas hein ?
Ps à loïc : va-t-en savoir pourquoi, mes pouicks ne marchent plus, donc j’ai pas pu en mettre plein partout pour montrer que parfois je plaisante, et que jamais je ne t’agresse, donc j’espère que la lecture de ce trèèèèès long post ne sera pas ternie par la cruelle absence de ces petites têtes jaunes…
Ps au reste du monde : je tape sur smartphone en ce moment, donc désolé pour l’orthographe surement approximative et la grammaire douteuse, mais se relire sur ce truc est une vraie gageure. Merci de votre indulgence.
(ainsi de suite jusqu'à avoir affiché tous les pouicks succeptibles de montrer que je plaisante aussi, hein, pas taper m'sieur l'agent...)
