JCC / JCE : un juste milieu ?

Discutons jeux
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spleen dit:[Mais bon, quand tu lis sur un forum de jeu généraliste que magic c'est le meilleur jcc du monde parce que trois mecs par ans en France vont à Honolulu frais d'hotel offert gracieusement par wizard (alors que bon, à WOW la dotation est plus intéressante, cf les joueurs de vtes qui y ont allés) -et j'extrapole à peine les propos de loic quand même- ; ou encore quand un mec te dis que la réputations des joueurs de vampires est assez pourrie alors qu'il en a jamais rencontré un seul hors de sa ville de joueurs et qu'il parle d'un jeu qu'il connait finalement pas...
Tu te dis quand même que les joueurs de jcc ils ont de belles poutres dans les yeux et que par force des choses beaucoup parlent de trucs sur lesquels ils sont très loins d'avoir une vue d'ensemble. :lol:


tandis que toi c 'est sur tu as tout vu et tu sais tout... sur les jeux de cartes, sur le poker, sur les jeux video etc... :lol: :lol: :lol:

spleen expert hardcore gamer :bonnetpouic:
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Ben tu vois spleen, pour l instant, tu représentes tout ce que je veux éviter autours d une table. T as un vocabulaire limité à “c est de la merde”, tu connais bien un jeu donc tu t en fais le pape et tu voudrais que le monde entier joue comme toi…bref, t es exactement ce que j avais entendu plusieurs fois de la communauté (et à différents endroits) de ton jeu adoré…

Aucun autre que toi n as prétendu ici avoir une connaissance encyclopédique de quoi que ce soit. On échange simplement nos points de vue sur des jeux, pas de quoi flammer comme tu le fais. T as le droit d être pas d accord avec ce qu on dit, et ça pourrait être intéressant dans la mesure oú tu argumenterais. Là tu fais une fixette sur une critique adressée à ton jeu chéri (et lis les avis sur le jeu un peu partout, je suis pas le seul à avoir critiqué ce point de règles), et ça devient pénible, surtout dans la mesure oú ton attitude est insultante et qu on t as déjà dit que oui, ok, t as peut être raison, en fonction du pool de cartes dont on dispose et de sa connaissance du jeu cette règle ne provoque pas de déséquilibre. Du coup est-ce que tu comprend que ta dyatribe contre cette idée, ma méconnaissnce du jeu, et mon groupe de joueurs est devenue totalement inutile?

Quant à Loïc, même si je ne tomberais peut être pas d accord avec lui sur tout, il argumente et reste polis. Tu comprend que ça en fait un adversaire de bien plus de valeur que toi?

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ashesburning dit:
Ok je concède. Surement que le playtest n'est pas suffisant. FFG fait-il bien de sortir autant de LCG si leur équipe de playtest est réduite ? that's the question. Un élément déterminant dans le fait que les jce ne passent pas devant les jcc ?

Bah, bah, bah, je ne dis pas que l'équipe de playtest de Wizard est meilleure que celle de FFG, je dis qu'il y a plus de pro players capables de mettre à mal cette équipe.
En gros, je dis juste que si l'équipe de WotC fait une erreur dans le dev, quelqu'un finira par la voir alors que pour FFG, c'est moins sûr (car il y a plus de joueurs ultra compétitifs à Magic qu'à n'importe quel JCE).
Et je m'interroge juste : s'il y avait autant de joueurs compétitifs de JCE qu'il y a de joueurs compétitifs de Magic, est-ce qu'on remarquerait plus de problèmes d'équilibrage ? Je pense que oui. Mais je peux me tromper, et il n'y a pas que l'équilibrage dans la vie, même s'il ne faut pas trop l'oublier.
ashesburning dit:
Ok. Donc finalement, si comme tu le penses il n'y a pas, ou peu, de cartes ultimes, pourquoi le jeu a-t-il autant la réputation "d'obliger les joueurs à acheter pour rester compétitfs ?" et est-il fréquemment critiqué pour son équilibre" ?

Pour la première question, c'est juste parce que les formats sont tournants, et qu'il y constamment des cartes qui rentrent et qui sortent du format, ce qui t'oblige à acheter pour rester compétitifs. Et, en même temps, ils n'ont pas le choix, si toutes les cartes restaient légales, il n'y aurait pas de sang neuf.
La critique sur l'équilibrage n'est pas si présente. Il y a des critiques sur la base de mana, sur la prédominance du bleu,... Maintenant, en terme d'équilibre pur, ça reste correct.
Mais, de toutes manières, il y aura toujours des problèmes : un jeu qui sort 150 à 200 nouvelles cartes par trimestre ne peut pas être équilibré. Aucune équipe de playtest ne peut y arriver. Donc, il y aura toujours des problèmes, mais c'est inhérent à la plupart des jeux qui sortent beaucoup de cartes.
ashesburning dit:
Heu... pour toi, le joueur de tournois locaux que WotC va gratifier de boosters cadeaux (et autres récompenses), ce sont des parfaits casual-gamers ?

J'en sais rien. Moi, je parlais du joueur qui découvre Magic, qui a droit à des cartes promo, des decks pour appréhender le jeu avant même d'avoir fait le moindre tournoi. Je pense que ça s'apparente à du casual gamer.

ashesburning dit:
Ben au final, les LCG (et encore plus TdF) représentent quand même des milliers de joueurs.

Oui, enfin, rien de comparable quand même
ashesburning dit:
Et tu ne crois pas que parmi eux certains poussent le jeu jusqu'au bout par envie de gagner. SI tu es un comboteur dans l'âme, tu combotes, peu importe qu'il y ait ou non 10 000 brouzoufs à gagner non ?

Bien sûr, mais 100 comboteurs verront toujours moins de choses que 1000. T'as beau être comboteur dans l'âme, tu ne peux pas tout voir tout seul.

ashesburning dit:
loïc dit:
Où les cartes qui se mettent à gagner des champ parce qu'on leur trouve une utilité et qui double leur côte en deux semaines en dehors de toutes sorties.

C'est pas la majorité des variations de côtes si (au passage mes questions sont de vraies questions, hein, c'est pas de la rhétorique) .

Je dirais que si pour les cartes T2. Evidemment, toutes les cartes voient leur côtes bouger quand elles changent de format. Mais les prix d'une carte qui sort bouge quand même pas mal même sans changer de format.
ashesburning dit:
loïc dit:
Réponse de plus de la moitié, et sûrement des 3/4 : 3bah, si on sait ce qu'on achète, ça ne m'intéresse pas. Mais après, en effet, c'est un autre débat, ça va au delà des qualités intrinsèques des règles. Mais à la question "Pourquoi Magic marche mieux ?", C'est parce que le coté collection est le mieux entretenu

Hum, je vois ce que tu veux dire. La rareté crée la valeur (réelle et affective) de la collection. Du coup, le facteur fort de Magic, que le mélange règle+marketing a su créer, c'est un affect énorme ?

Ca joue, c'est indéniable
ashesburning dit:
Le jcc, c'est avant tout un affect ? Je te comprend bien. Du coup, chercher une compensation ailleurs sera toujours un échec, tant que rien ne remplacera cet afect non ? POur moi, c'est aussi pour ça que FFG se base sur de grosses licences. Parce que ce sont des licences auxquels le public a un rapport affectif préalable. Donc finalement, en oubliant l'aspect à collectionner, ils se sont condamner à vendre moins que les jcc majeurs (en termes de vente) selon toi ? J'ai bien compris ton point de vue ?

En quelque sorte, après, il ya sûrement plein d'autres trucs qui pourraient rentrer dans la discussion. Le problème, c'est que parler du jeu sans parler du reste, c'est pas évident. Quand tu compares Magic, à d'autres, d'autres sont meilleurs. Mais jusqu'à quel point, c'est difficile à dire car trop de paramètres nous échappent. Et dès qu'on commence à parler marketing, on fait rentrer d'autres paramètres qui complexifient encore le problème, explique en partie le succès de Magic et dissocié chaque partie du problème est impossible.
ashesburning dit:
Du coup, il est peut-être paradoxalement plus dur de fédérer le plus grand nombre possible de joueur avec l'adaptation d'une licence pourtant a priori très populaire ? Serait-ce en partie pour ça que FFG semble déterminé à ajouter régulièrement un nouveau jeu (et un nouvel univers) à son pool de lcg ?


Possible, j'y ai jamais pensé en ces termes là.
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Je m’immisce dans ces digressions Magic-ciennes fort intéressantes, pour donner mon point de vue de vrai joueur occasionnel et ma manière sur les JCC.
Perso j’ai choisi un JCC, pour lequel je me fais un deck environ tous les 6 mois et je joue avec uniquement sur ces decks avec une population très restreinte.
ça a plusieurs avantage :
- déconnecté du métagame, je peux faire des fun decks ou des decks cohérent thématiquement sans crainte d’être non performant puisque finalement je crée mon propre métagame.
- hors du jeu organisé, il n’y a pas de problème de format et la possibilité d’utiliser des proxys ou même d’ig.
Résultat en trois ans : 7 decks construits pour environ 30 euros chacun.
Ma manière fonctionne avec moi parce que :
1. Rien que le deckbuilding me fait triper.
2. ça reste du jeu occasionnel.
3. je joue avec des joueurs encore plus occasionnels.
4. et que cependant le jeu organisé existe et que le JCC choisi vit plutôt bien amenant des nouveautés, des idées de deck que je choisit de suivre ou non. (je crois que si c’était un jcc mort, ça ne marcherait pas).

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ashesburning dit:Ben tu vois spleen, pour l instant, tu représentes tout ce que je veux éviter autours d une table. T as un vocabulaire limité à "c est de la merde", tu connais bien un jeu donc tu t en fais le pape et tu voudrais que le monde entier joue comme toi...bref, t es exactement ce que j avais entendu plusieurs fois de la communauté (et à différents endroits) de ton jeu adoré...
Aucun autre que toi n as prétendu ici avoir une connaissance encyclopédique de quoi que ce soit. On échange simplement nos points de vue sur des jeux, pas de quoi flammer comme tu le fais. T as le droit d être pas d accord avec ce qu on dit, et ça pourrait être intéressant dans la mesure oú tu argumenterais. Là tu fais une fixette sur une critique adressée à ton jeu chéri (et lis les avis sur le jeu un peu partout, je suis pas le seul à avoir critiqué ce point de règles), et ça devient pénible, surtout dans la mesure oú ton attitude est insultante et qu on t as déjà dit que oui, ok, t as peut être raison, en fonction du pool de cartes dont on dispose et de sa connaissance du jeu cette règle ne provoque pas de déséquilibre. Du coup est-ce que tu comprend que ta dyatribe contre cette idée, ma méconnaissnce du jeu, et mon groupe de joueurs est devenue totalement inutile?
Quant à Loïc, même si je ne tomberais peut être pas d accord avec lui sur tout, il argumente et reste polis. Tu comprend que ça en fait un adversaire de bien plus de valeur que toi?


Mais adversaire sur quoi ? C'est quoi le débat au final, pour ou contre Magic ? Magic c'est le bien ou est-ce l'antichrist du jeu ?

Magic sera toujours Magic. Il sera toujours le meilleurs jeu ou considéré comme tel parce qu'il sera le plus joué, le plus rémunéré, le plus vendu, le plus visible, le plus beau, le simple d'accès, le plus riche en terme de format. Parce que l'argent permet tout ça. Et parce que le succès entretien la machine à fric.
Après savoir ce qui est venu en premier, l'argent ou le succès qu'est ce que ça change, plus personne ne pourra jamais concurrencer magic sur le terrain des jeux combinatoire ou l'on utilise pas tout les éléments.


Jamais personne ne se poserais le même genre de questions sur warhammer et le jeu de fig, street fighter et le jeu de combat, counter strike et le fps en team. Pourtant dans ces catégories il y a eu des jeux considérés comme meilleurs ou du moins suffisamment intéressant pour être plus que des challenger. Or ils sont toujours bien loin derrière au yeux du grand publique.

Dans un jeu communautaire il faut être consensuel et visible ; pour plaire et attirer le plus grand nombre.
Les CCG de FFG fonctionneront t'il sur la durée, oui tant que FFG prendra le risque de sortir des produits et que les licences permettront des nouveautés. Seront ils des alternatives intéressante à magic du point de vu des joueurs? Jamais, simplement parce qu'ils ne sont ni consensuel ni très visible. De toute façon FFG a très bien compris ça, et le CCG c'est une façon de continuer de sortir du produit de substitution à magic tout en se retirant du jeu communautaire.
Tous les autres jcc autres que magic ont échoué soit parce qu'il était soit trop proche du jeu canon, soit trop éloigné : L5R s'est tué en appliquant le roulement de bloc à la magic, vtes ne plait pas car multijoueur/unlim/trop long etc, behind parce que hybride figouze, wow parce que trop pareil et pas assez en fait, VS parce que trop cher, Doomtown parce que c'est des cowboys, netrunner parce que c'est de la chatte, les autres parce que trop centré sur une licence etc ad nauseam. Et cela de l'avis des joueurs de magic et/ou du grand publique qu'il t'explique pourquoi il aime les jcc, mais pas ceux qui ne sont pas Magic.
Yu gi et pokemon ne comptent pas vraiment parce qu'ils sont autant acheté pour être joué que pour faire cartes panini.


Aucun jcc ou approchant n'est intéressant quand on a que les 10 mêmes potes pour y jouer, nouvelles cartes ou pas. Playtest parfais ou pas, de toute façon les jeux broken sont pas inintéressant pour autant, c'est la force du deck building.
Or quelles sont les sociétés qui ont mis des moyens pour encourager localement la pérennité de leurs jeux ? A part Games et Wizard, je ne me rappelle pas de démarche vraiment poussé. Effectivement pour eux c'est intéressant, car il y a une sorte de syndrome de stockholm ludique, et donc des risques à ne pas l'entretenir.
Mais qui peut vraiment soutenir son jeu ? Parce que rapidement c'est pas les produits à pas cher qui aide une communauté. Regardez la comm' et les opérations marketing des deux sus-dit éditeurs.


Et c'est pas la question d'avoir une connaissance encyclopédique sur un sujet, c'est juste qu'il suffit de prendre un chouillat de recul sur le jeu en général pour comprendre très vite les difficultés du succès et de la pérennité ce genre de jeux, et voir que souvent ça n'a rien à voir avec le jeu à proprement dit.


C'est ce qui m'amène à finir cette magnifique logorrhée sur le point suivant : se "battre" contre Magic, mais pourquoi, comment, et au final dans quel but ? (Parce que ce topic c'est quand même ça)
Les gens qui critiques Magic, se sont souvent les premiers nostalgiques qui refusent de tester un autre jcc, toujours avec l'argument :"ha mais je veux pas retomber dans ce vice". TT est le site par excellence pour trouver trace de ce genre de commentaires. Donc pourquoi critiquer négativement ce jeu qui finalement même pour ses détracteurs reste et restera dans la majorité des cas la seule référence du genre.
Comment se battre contre un jeu, pour qu'il laisse de la place aux autres, alors qu'au final les gens ne se sentent concerné par l'offre alternative que lorsqu'elle disparaît. Typiquement combien de fois ça s'est bousculé pour prendre un jcc ou un jeux de fig (eldorado au pif tiens) en déstockage après sa mort, ou du moins s'y intéresser quand il est pas cher. Mais pourquoi les mecs se sont pas donnés la peine de jouer quand il y a des joueurs, des choses à construire tel qu'au pif une communauté et un jeu qui lui ressemble ? C'est la même chose avec le numérique, c'est une fois que microsoft, facebook et tutti quanti sont les rois du monde qu'on se pose des questions existentielles....
Et dans quel but ? Si les gens veulent jouer à un jeu avec de l'argent parce que pour eux c'est le seul gage de qualité, qu'est ce que tu peux y faire. C'est plus se battre contre un jeu mais contre un système.
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Bonjour,

Je me permets d’intervenir dans la discussion, n’étant absolument pas partie prenante, étant ancien joueur de Magic comme de LCG (et de RFTG, etc. …), et suivant les nouvelles sorties de loin avec une curiosité toute ludique.

spleen dit: Il sera toujours le meilleurs jeu ou considéré comme tel parce qu’il sera le plus joué, le plus rémunéré, le plus vendu, le plus visible, le plus beau, le simple d’accès, le plus riche en terme de format. Parce que l’argent permet tout ça. Et parce que le succès entretien la machine à fric.

Tu vas peut-être un peu loin là. Toujours ?
Tu as peut-être raison, trente ans après DD occupe toujours 80% des ventes du JDR dans un autre domaine, mais rien n’est figé, d’autant plus que de l’innovation niveau jeu de carte, y’en a quand même pas mal ces dernières années.

spleen dit:
Jamais personne ne se poserais le même genre de questions sur warhammer et le jeu de fig, street fighter et le jeu de combat, counter strike et le fps en team. Pourtant dans ces catégories il y a eu des jeux considérés comme meilleurs ou du moins suffisamment intéressant pour être plus que des challenger. Or ils sont toujours bien loin derrière au yeux du grand publique.

Alors là permets moi de te contredire, mais en ce qui concerne le jeu de figs, le débat a toujours eu lieu et a toujours été très vivace, WH fédérant une grande communauté mais également beaucoup de critiques. Après de multiples tentatives pour concurrencer le leader, le marché du jeu de bataille « de masse » lui a été laissé (je mets de côté le jeu de figs histo, dont le marché est minuscule), et 90% des produits qui se développent désormais niveau jeu de figs fantastique se concentrent sur de l’escarmouche (ce qui explique en partie d’ailleurs leur problème de pérennité). Le pré-peint a été tenté mais le modèle est apparu difficilement tenable.
Au niveau jeu de cartes, FFG développe une alternative intéressante. On y arrive :

spleen dit:
Dans un jeu communautaire il faut être consensuel et visible ; pour plaire et attirer le plus grand nombre.
Les CCG de FFG fonctionneront t’il sur la durée, oui tant que FFG prendra le risque de sortir des produits et que les licences permettront des nouveautés. Seront ils des alternatives intéressante à magic du point de vu des joueurs? Jamais, simplement parce qu’ils ne sont ni consensuel ni très visible. De toute façon FFG a très bien compris ça, et le CCG c’est une façon de continuer de sortir du produit de substitution à magic tout en se retirant du jeu communautaire.
Tous les autres jcc autres que magic ont échoué soit parce qu’il était soit trop proche du jeu canon, soit trop éloigné…

FFG ce sont des ricains, j’aurais tendance à ajouter, donc pragmatiques.
Je m’explique ; en France il suffit d’avoir un poto qui présente une proto sympa pour qu’un éditeur, composé généralement presque exclusivement de passionnés (et donc pas de gestionnaires) se lance dans l’aventure. Des fois ça marche, souvent les projets trop ambitieux capotent.(les exemples abondent)
Chez FFG, on s’appuie certes sur un marché intérieur fort différent du marché français, mais on gère les choses de manière bien différente et je dirais même plus sérieuse (même si parfois moins audacieuse, encore que…)
Tu parles dans ton post de communauté, et c’est en effet l’un des points centraux. Pour qu’un jeu se développe, en plus de la qualité du produit et du concept, de la franchise, il faut parvenir à fédérer une communauté. Il suffit d’aller faire un tour sur le site et les forums de FFG pour se rendre compte qu’à se niveau là ils ont quand même fait un sacré boulot par rapport à la concurrence. Donc quand tu dis qu’ils se sont retirés du marché communautaire, je ne suis pas trop d’accord. Certes les tournois de LCG ne réunissent pas autant de joueurs que ceux de Magic, mais l’alternative existe, et surtout ses produits ne sont pas des resucées, ni dans leur mécanique ni dans leur format, de MTG. Si c’est rentable et tenable économiquement, c’est déjà gagné pour eux, car contrairement aux joueurs, leur objectif n’est pas forcément de détrôner le grand frère mais de parvenir à se tailler une part du gâteau.
Après il y a également le problème de distribution. Tu peux trouver des cartes Magic à Pic-Wic, au furet, etc. … Edge en France n’a pas cette chance, pourtant les licences du seigneur des anneaux et même désormais du trône de fer ou de warhammer sont potentiellement porteuses. Une moins bonne diffusion, une moins bonne visibilité donc.

spleen dit:
Aucun jcc ou approchant n’est intéressant quand on a que les 10 mêmes potes pour y jouer, nouvelles cartes ou pas. Playtest parfais ou pas, de toute façon les jeux broken sont pas inintéressant pour autant, c’est la force du deck building.
Or quelles sont les sociétés qui ont mis des moyens pour encourager localement la pérennité de leurs jeux ? A part Games et Wizard, je ne me rappelle pas de démarche vraiment poussé. Effectivement pour eux c’est intéressant, car il y a une sorte de syndrome de stockholm ludique, et donc des risques à ne pas l’entretenir.
Mais qui peut vraiment soutenir son jeu ? Parce que rapidement c’est pas les produits à pas cher qui aide une communauté. Regardez la comm’ et les opérations marketing des deux sus-dit éditeurs.

Bien vu. C’est pourquoi ce que je disais plus haut concernant FFG ne concerne pas Edge qui n’a pas su (ou pas pu) mettre les moyens pour soutenir les communautés en France, à part à un tout petit niveau et encore en s’appuyant énormément sur des joueurs locaux. Sorti de Nantes et Paris, la communauté est minuscule en France.

spleen dit:
C’est ce qui m’amène à finir cette magnifique logorrhée sur le point suivant : se “battre” contre Magic, mais pourquoi, comment, et au final dans quel but ? (Parce que ce topic c’est quand même ça)


Parce que le jeu est un domaine de passionné et que les querelles de chapelle y sont monnaie courante comme dans bien d’autres domaines (musique, jeu vidéo, cinoche, etc. …)
Pas de panique donc, je dirais même rien de neuf sous le soleil !

Cordialement,

Maldo

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rangzen dit:Hors sujet mais je me dois de signaler que tu es le nouveau détenteur du record du ratio message / signature :pouicbravo:


euh non en fait je répondais au message juste au dessus qui demandais si il y'avait de grand JCE /JCC
j'ai juste oublié de dire que oui il viellissait bien
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il voulait dire que pour un message de une ligne, ta signature fait quand mêm 15 lignes.

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Il ne faut pas oublier le rôle que jouent les boutiques dans le développement du jeu organisé, et donc, dans la popularité d’un JCC.
Les boutiques de jeu de cartes ayant pignon sur rue aujourd’hui tirent une bonne part de leurs revenus sur le business de l’achat/revente de cartes à l’unité. Or, les JCE ne permettent pas la mise en place d’un marché parallèle, du fait de leur modèle économique à base de paquets fixés. Donc, les boutiques n’ont pas d’intérêt particulier à mettre ces produits en avant et voir ce type de jeux se développer.

Puis bon, comme le dit Spleen, Magic est devenu en 20 ans une institution qui dépasse le statut de JCC lambda. Magic, c’est une histoire avec ses propres mythes. Le simple fait que des cartes puissent se dealer à coups de milliers d’euros confère au jeu une aura à laquelle aucun autre jeu ne peut prétendre.

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@ loïc : sur l’équilibrage, je suis d’accord avec toi. Plein de jeux sont déséquilibrés, le problème c’est quand ça devient rageant. Pour Magic, même si j’ai voulu grossir un peu le trait, le principe d’équilibre reste relatif, un peu comme dans un jeu de figurine. Dans l’absolu, ce problème est contournable, puisque si une carte est “fumée” dans un format de compétition elle passera sans doute par des étapes d’augmentation de sa côté la faisant remarquer, puis éventuellement par un bannissement ou une limitation. Le problème existe donc avant tout, si on a pas les moyens financiers/l’envie de se payer cette carte, et qu’on n’a pas idée de comment la parer avec un autre combo. Bref, le principe de rareté et de côte peut se surajouter (au moins temporairement) aux éventuels problèmes d’équilibre, ce qui ne peut pas se produire dans un jce, puisqu’il n’y a pas de rareté. ET un problème d’équilibrage détecté dans un jce sera auto-régulé par le groupe de joueurs. Les joueurs qui constateront le problème finiront par bannir la carte ou la limiter d’eux-même, même si ce n’est pas officialisé par FFG, afin de garder un équilibre au sein de leur groupe. Et l’info finira par remonter, via le forum ou dans le cadre de tournois. ET FFG réagira en conséquence. Tu as dis toi même qu’ils n’hésitent a priori pas à bannir une carte. Donc, sur le point de l’équilibre, je ne suis pas sûr qu’il y ait une grande différence. D’autant que le pool de carte des jce est moins grand que celui de Magic, donc un éventuel problème d’équilibre aurait sans doute tendance à sauter aux yeux des joueurs réguliers plus rapidement non ? De plus, un jce résisterait à des milliers de joueurs compétiteurs de la même manière que Magic car il y a fort à parier que FFG focaliserait une bonne part de son attention sur l’heureux élu afin que la situation ne pourrisse pas, et que leur produit prospère.

Pour le reste, je comprend mieux ton point de vue qu’aux premières minutes de la discussion, merci de ta patience ! Pour ce qui est de l’aspect inséparable du marketing+nombre de joueur+conception+base de règle+tout-un-tas-de-truc lorsqu’on parle de Magic, je vois bien et ressent bien le dilemme. Cela dit avoir décortiqué ainsi les choses permet de tenter de s’arrêter, au moins provisoirement, sur une définition de ce qu’est un bon jcc, j’y reviens plus loin…

@ Tem : merci d’avoir exprimer ton point de vue ! Question : pourquoi as-tu choisi de mettre 30 euros par deck dans 7 decks (donc 210 euros) pour jouer avec une population restreinte ? pourquoi ne pas t’être tourner vers un jce, ou vers un jeu de draft (type race 4 the galaxy) ou de deckbuilding (type Dominion) ? Pourquoi penses-tu qu’avec un jcc “mort”, cela ne marcherait pas comme tu dis ? (là encore, toutes ces questions sont de vraies questions pas de la réthorique). Bref ma question c’est autant “pourquoi Magic ?” que “pourquoi un jcc vivant ?”

@Spleen : Encore une fois, le but pour moi était de demander ce qui fait le succès d’un jcc, en l’occurrence Magic, quand d’autres formes de jeux de cartes tentent d’en gommer les “défauts” tout en reprenant certains de ces principes. Je ne suis pas pour ou contre Magic.


Sur le pourquoi de l’échec de la concurrence qui veut se démarquer de Magic ou copier Magic, je suis d’accord avec toi dans le fond.


@ Maldoror : d’accord avec toi sur FFG et le développement de leur jce.

@ Kabukiman : oui, mais le rôle des boutiques est à relativiser amha. Elles n’ont pas d’intérêt non plus à ne pas vendre de jeu FFG (surtout que FFG/Edge est un éditeur dont les produits se vendent biens). Les boutiques qui vendent de la carte à l’unité ne forment peut-être même pas la majorité des distributeurs de Magic (il y a les tabacs-presses, les grandes surfaces, les magasins de jouets, etc…). La mise en avant des jcc dans une boutique de jeux (souvent on les voit derrière le comptoir) tient aussi d’un aspect pratique (on a juste à se retourner pour donner au client son booster, et on évite une partie des “petites fauches” qui pourraient avoir lieu si le produit était à la portée du client).





Du coup, au vu de tout ce qui a été dit, un “bon” jcc pourrait peut-être se voir défini comme ça :
“un jeu de carte soutenu par une communauté très active et populeuse, une politique de marketing “agressive” (au sens agressive sur le marché pas vis-à-vis des joueurs), et un développement/suivi régulier du jeu. Le thème du jeu est fort et permet au joueur, conjointement à l’aspect “collection” (via la vente de cartes en “pochette surprise” et via un système de rareté) et construction de son propre deck, de développer un affect fort envers lui. Affect encore renforcé par l’immersion du joueur dans un univers de fiction et par la possibilité d’incarner un personnage au cours de la partie. Le thème du jeu s’inspirent d’éléments de cultures populaires sans cesse actualisables”.
Non ?

Du coup, amha, lorsqu’un joueur ne veut plus aller vers les jcc pour une raison x ou y et se demande s’il peut trouver un juste milieu jcc/jce sur le marché actuel, sa meilleure chance est de bien définir lesquel de ces aspects du jcc lui manquent le plus. Et de tenter de les retrouver dans l’offre actuelle hors jcc, non ?


Enfin, j’aurais une dernière question. Finalement, les jcc qui ont eu ou ont les reins les plus solide face à Magic sont des jcc qui permettent souvent eux aussi de s’identifier à un personnage (un vampire, un chasseur-dresseur de monstres mignons, etc…). Est-ce que le succès de certains jeux de deckbuilding ou de draft vous parait en partie imputable à la possibilité d’incarner un personnage lorsqu’on y joue ?

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ashesburning dit:@ loïc : sur l'équilibrage, je suis d'accord avec toi. Plein de jeux sont déséquilibrés, le problème c'est quand ça devient rageant. Pour Magic, même si j'ai voulu grossir un peu le trait, le principe d'équilibre reste relatif, un peu comme dans un jeu de figurine. Dans l'absolu, ce problème est contournable, puisque si une carte est "fumée" dans un format de compétition elle passera sans doute par des étapes d'augmentation de sa côté la faisant remarquer, puis éventuellement par un bannissement ou une limitation. Le problème existe donc avant tout, si on a pas les moyens financiers/l'envie de se payer cette carte, et qu'on n'a pas idée de comment la parer avec un autre combo. Bref, le principe de rareté et de côte peut se surajouter (au moins temporairement) aux éventuels problèmes d'équilibre, ce qui ne peut pas se produire dans un jce, puisqu'il n'y a pas de rareté. ET un problème d'équilibrage détecté dans un jce sera auto-régulé par le groupe de joueurs. Les joueurs qui constateront le problème finiront par bannir la carte ou la limiter d'eux-même, même si ce n'est pas officialisé par FFG, afin de garder un équilibre au sein de leur groupe. Et l'info finira par remonter, via le forum ou dans le cadre de tournois. ET FFG réagira en conséquence. Tu as dis toi même qu'ils n'hésitent a priori pas à bannir une carte. Donc, sur le point de l'équilibre, je ne suis pas sûr qu'il y ait une grande différence. D'autant que le pool de carte des jce est moins grand que celui de Magic, donc un éventuel problème d'équilibre aurait sans doute tendance à sauter aux yeux des joueurs réguliers plus rapidement non ? De plus, un jce résisterait à des milliers de joueurs compétiteurs de la même manière que Magic car il y a fort à parier que FFG focaliserait une bonne part de son attention sur l'heureux élu afin que la situation ne pourrisse pas, et que leur produit prospère.
Pour le reste, je comprend mieux ton point de vue qu'aux premières minutes de la discussion, merci de ta patience ! Pour ce qui est de l'aspect inséparable du marketing+nombre de joueur+conception+base de règle+tout-un-tas-de-truc lorsqu'on parle de Magic, je vois bien et ressent bien le dilemme. Cela dit avoir décortiqué ainsi les choses permet de tenter de s'arrêter, au moins provisoirement, sur une définition de ce qu'est un bon jcc, j'y reviens plus loin...
@ Tem : merci d'avoir exprimer ton point de vue ! Question : pourquoi as-tu choisi de mettre 30 euros par deck dans 7 decks (donc 210 euros) pour jouer avec une population restreinte ? pourquoi ne pas t'être tourner vers un jce, ou vers un jeu de draft (type race 4 the galaxy) ou de deckbuilding (type Dominion) ? Pourquoi penses-tu qu'avec un jcc "mort", cela ne marcherait pas comme tu dis ? (là encore, toutes ces questions sont de vraies questions pas de la réthorique). Bref ma question c'est autant "pourquoi Magic ?" que "pourquoi un jcc vivant ?"
@Spleen : Encore une fois, le but pour moi était de demander ce qui fait le succès d'un jcc, en l'occurrence Magic, quand d'autres formes de jeux de cartes tentent d'en gommer les "défauts" tout en reprenant certains de ces principes. Je ne suis pas pour ou contre Magic.

Sur le pourquoi de l'échec de la concurrence qui veut se démarquer de Magic ou copier Magic, je suis d'accord avec toi dans le fond.

@ Maldoror : d'accord avec toi sur FFG et le développement de leur jce.
@ Kabukiman : oui, mais le rôle des boutiques est à relativiser amha. Elles n'ont pas d'intérêt non plus à ne pas vendre de jeu FFG (surtout que FFG/Edge est un éditeur dont les produits se vendent biens). Les boutiques qui vendent de la carte à l'unité ne forment peut-être même pas la majorité des distributeurs de Magic (il y a les tabacs-presses, les grandes surfaces, les magasins de jouets, etc...). La mise en avant des jcc dans une boutique de jeux (souvent on les voit derrière le comptoir) tient aussi d'un aspect pratique (on a juste à se retourner pour donner au client son booster, et on évite une partie des "petites fauches" qui pourraient avoir lieu si le produit était à la portée du client).


Du coup, au vu de tout ce qui a été dit, un "bon" jcc pourrait peut-être se voir défini comme ça :
"un jeu de carte soutenu par une communauté très active et populeuse, une politique de marketing "agressive" (au sens agressive sur le marché pas vis-à-vis des joueurs), et un développement/suivi régulier du jeu. Le thème du jeu est fort et permet au joueur, conjointement à l'aspect "collection" (via la vente de cartes en "pochette surprise" et via un système de rareté) et construction de son propre deck, de développer un affect fort envers lui. Affect encore renforcé par l'immersion du joueur dans un univers de fiction et par la possibilité d'incarner un personnage au cours de la partie. Le thème du jeu s'inspirent d'éléments de cultures populaires sans cesse actualisables".
Non ?
Du coup, amha, lorsqu'un joueur ne veut plus aller vers les jcc pour une raison x ou y et se demande s'il peut trouver un juste milieu jcc/jce sur le marché actuel, sa meilleure chance est de bien définir lesquel de ces aspects du jcc lui manquent le plus. Et de tenter de les retrouver dans l'offre actuelle hors jcc, non ?

Enfin, j'aurais une dernière question. Finalement, les jcc qui ont eu ou ont les reins les plus solide face à Magic sont des jcc qui permettent souvent eux aussi de s'identifier à un personnage (un vampire, un chasseur-dresseur de monstres mignons, etc...). Est-ce que le succès de certains jeux de deckbuilding ou de draft vous parait en partie imputable à la possibilité d'incarner un personnage lorsqu'on y joue ?


je ne pense pas , c'est surtout du , a mon sens a la connaissance de l'univers par le grand public, allié conjointement et a l'"investissement tournois du diffuseur
yugi oh et pokemon pour ne citer que ceux la sont difusé tous les jours a la télé dans le monde entier
il ya des tournois et de belle dotation
Certain jeu ont eu des démarages flamboyant mais ont fini par s'écrouler parce qu'il n'ya pas ou peu de tournois

les JCE , mais je peux me tromper , s'adresse plutôt a d'ancien joueur de magic ou autre qui en avait marre de dépense de l'argent , cela n'enlève rien d'ailleurs a laqualité des dit JCE ,
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ashesburning dit:@ Tem : merci d'avoir exprimer ton point de vue ! Question : pourquoi as-tu choisi de mettre 30 euros par deck dans 7 decks (donc 210 euros) pour jouer avec une population restreinte ? pourquoi ne pas t'être tourner vers un jce, ou vers un jeu de draft (type race 4 the galaxy) ou de deckbuilding (type Dominion) ? Pourquoi penses-tu qu'avec un jcc "mort", cela ne marcherait pas comme tu dis ? (là encore, toutes ces questions sont de vraies questions pas de la réthorique). Bref ma question c'est autant "pourquoi Magic ?" que "pourquoi un jcc vivant ?"


210 euros pour jouer occasionnellement, dit comme ça ça fait cher :)
Mais tout d'abord c'est réparti sur 3 ans, alors je le vois comme 30 euros tous les 6 mois ça fait moins :)
Ensuite le jcc (à ma manière) c'est 90% de deckbuilding (27 euros) et 10% de partie (3 euros). Et deckbuilder c'est :
- réfléchir au prochain deck.
- Regarder ce que la communauté propose, les archétypes existants.
- quel thème choisir ? quelle mécanique privilégié ?
- comment le positionner par rapport aux decks que j'ai déjà ?
- Rechercher les cartes une par une (j'ai arrêté l'achat de booster).
- Créer une deckbox personnalisée.
Tout un rituel qui est très long, que je fais majoritairement seul et à mon rythme mais avec le besoin d'une communauté vivante pour avoir des idées.
Le deckbuilding c'est presque auto-suffisant, mais seulement presque. J'ai pas encore pu jouer mon dernier deck alors je ralentis, je ne passe pas au suivant pour autant. Il faudra quand même que je l'ai joué plusieurs fois pour en faire un autre.
Donc pour le côté jcc vivant, il y a l'apport de la communauté qui est indéniable et ce sentiment d'appartenir à cette communauté (même de loin). J'ai volontairement décidé de me limiter à un certain nombre de blocs et je n'ai donc pas suivi le dernier bloc sorti. C'est encore tôt, mais je pense que cela va signifier la fin de mon intérêt pour le jeu, à moins que je change d'avis ...
Un jcc c'est pas parfait, mais c'est fun, ça vie, ça évolue.

Donc dans ta définition je suis d'accord avec presque tout :
- soutenu par une communauté très active et populeuse
- une politique de marketing "agressive", si on parle de blocs et d'extensions régulières, ça me parait indispensable si on veut qu'un jeu vive.
- un développement/suivi régulier du jeu, il faut amener des nouveautés même si elles ne révolutionnent pas le jeu ou sont temporaires.
- le thème du jeu est fort
- renforcé par l'immersion du joueur dans un univers de fiction
- construction de son propre deck, de développer un affect fort envers lui
Par contre :
- l'aspect "collection" (via la vente de cartes en "pochette surprise" et via un
système de rareté), c'est un fait mais je vois pas la nécessité autre que commerciale (donc peut-être participant à la survie d'un jeu).
- incarner un personnage au cours de la partie. Pour moi immersif et roleplay ne sont pas liés, je n'ai jamais eu l'impression d'incarner un personnage, mais j'ai souvent eu celle d'évoluer dans un monde cohérent.

Je ressens pas le besoin de passer à un jce. Mais si c'était le cas ma question serait : "quelles possibilités de Deckbuilding avec un jce ?".
Est-ce que l'on peut faire des fundecks ? des decks vraiment thématiques ? Combien de mécanismes ou stratégies différentes ? Et si tout ça est OK, est-ce que l'univers me plaît ?
Jusqu'à présent, j'ai pas vu un jce qui me tente mais je surveille Netrunner du coin de l'oeil ...
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Te stresses pas trop, parceque même si je vais sauter dessus à la sortie et probablement en prendre 2 boites, il n’y aura probablement pas deckbuilding avant 1 an.

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pompom dit:...il n'y aura probablement pas deckbuilding avant 1 an.

Bein oui, c'est ça qui me paraît embêtant avec les jce...
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Avec les JCE qui ont un peu de bouteille, tu buildes quand même pas mal…

Je vais parler du TDF, jeu que je connais le mieux, avec la boite de base et l’achat régulier d’extension, tu commences à avoir un paquet de build possible. Le tout étant thématique quoiqu’il arrive puisque tu joues une famille du TDF.

Je zoome sur la famille Stark, par exemple, que tu peux jouer en bourrin, en contrôle, option loup-garou etc… Juste tu as évidemment moins de choix qu’un Magic (encore que si tu te restreins à quelques blocs, ça doit revenir à peu près au même).

Là où Magic, au niveau thématique, va prendre l’avantage, c’est que chaque extension va permettre un thème original jamais traité ou mal traité jusqu’alors (dans Magic hein) comme les loup-garous et vampires du dernier bloc. c’était les Sangamis auparavant, les full artefacts, etc… Le thème fort voire rigide des JCE empêche finalement les délires créatifs.

Magic, c’est de l’open bar au niveau thème, pas de limites.

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Tout a fait d’accord, mais il faut justement ‘un peu de bouteille’, c’est pour ça que je disais 1 an en gros.

Après netrunner en format starter contre starter était déjà sympa donc…

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Yep Netrunner va être très intéressant à suivre

On a là un JCE qui au départ permet tous les délires car, hormis son thème principal, il n’y a pas de carcan sur les cartes, histoire des cartes (pas de livre/film de référence). Sauf que FFG crée lui même des carcans avec des familles de runner ou corpo, ce qui va limiter de facto le build.

Mais quand même, le jeu ne subit de contraintes historiques, comme je le disais, pas de films ou livres en fond. Ca devrait être plus ouvert que SDA ou TDF et le futur Star Wars.

Du coup le positionnement est bizarre, d’un coté on ne peut pas réutiliser les anciennes cartes des fans du jeu grâce à qui, finalement, le jeu renaît, ce qui est un frein à l’achat puisque le jeu sera forcément beaucoup plus limité qu’avec les vieilles cartes, au moins au début. D’un autre coté, le thème est-il suffisamment sexy pour attirer qqun qui ne connait pas du tout l’histoire de NetR ?

En gros, ça ne laisse pas le choix aux anciens qui, s’ils veulent de nouvelles cartes, ce qui passe par un succès du jeu et une communauté qui se développe, vont devoir investir :mrgreen:

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Oui il faut y croire!

Comme clients potentiels on a :
- certains vieux routards qui ont envie de nouveau contenu et de promouvoir leur passion
- ceux qui ont connu la première version mais ont arrêté tôt (faute de moyen ou de nouvelles éditions ou de joueurs…)
- ceux qui connaissent déjà les JCE de FFG ou les autres jeux Android
- des nouveaux, conseillés par les joueurs ou les vendeurs.

Jusqu’ici FFG s’est contenté de faire des JCE sur des marques préétablies. Je pense qu’il s’estiment assez implantés pour pouvoir lancer des JCE méconnus (quoique, ça reste Netrunner ^^)