Oui l arrêt de la commercialisation met souvent un frein à l utilisation du jeu. Mais est-ce parce que finalement, malgré le grand nombre de cartes, on finit par faire le tour des possibilité (ce qui pourrait éventuellement pointer un relatif manque de profondeur?), ou simplement parce que si l on est joueur de jcc, c est que l on veut être abreuvé sans cesse de nouveauté ?
Du reste, je retiens la même liste grosso modo, par contre je ne connait pas LBS ?
Je comprend ce que tu veux dire lorsque tu dis que dans un jcc règles et pool de cartes sint indissociables. Il est vrai que la lecture des règles seules peut finalement induire en erreur sur le déroulement d une partie, parce que souvent le texte des cartes est une exception aux règles. L exercice de conception doit à ce titre être assez fun! Pour en revenir au rapport “jcc/jce un juste milieu?”, je me demande si les jeux vendus à un format intermédiaire (dominion, thunderstone, nightfall, race for the galaxy) ne sont pas souvent une déception pour ceux qui voulaient trouver en eux un remplaçant à magic pour trois raisons:
Le manque d interactivité, le deckbuilding limité, mais aussi cette différence de conception: dans ces jeux, la règle est absolument représentative du déroulement d une partie, et les cartes produisent peu voire pas d exception à la règle. Je me trompe?
ama, c’est surtout le deckbuilding limité
Manque d’interactivité, peut y en avoir beaucoup même à Magic, des cartes qui outrepassent les règles, je ne sais pas si c’est un élément forcément recherché par les joueurs. Si tu entends par là effet de jeu qui semble terrible alors là oui, mais quantité d’autres jeux proposent des effets “dévastateurs” (à TDF, les “reset” sont légions par exemple)
Ce qui fait papilloner les yeux d’un joueurs de magic, après ses 10 premières parties, c’est se creuser les méninges pour faire un deck perso, découvrir les innombrables choix qui s’offrent à lui, développer une stratégie et les moyens nécessaires, puis vérifier en réel si ça tient la route ou, si ça ne fait pas gagner, si ça lui permet de bien s’amuser.
Je pense qu’il ne faut pas chercher plus loin.
Il y a une forte identification du joueur à son rôle, c’est un des rares jeux où l’on joue un personnage (le magicien qui invoque) au lieu du pilotage de personnages et/ou d’évènement. VTES et NetR (même auteur tiens…) fonctionnent sur le même principe : on joue un personnage.
Loic : J’aimerais bien voir comment ces jeux résisteraient à un play test aussi monumental que Magic.
Tu sais, quand un jeu a tenu 15 ans c’est qu’en général il a les reins solides.
Loic : A l’heure actuelle, aucun jeu n’a connu une communauté aussi monumentale que Magic, qui pousse le jeu dans ses moindres retranchements, aucun autre jeu ne fait vivre des joueurs. Quand un autre jeu y arrivera tout en gardant de la variété, je serais convaincu, mais, au mieux, entre Magic et n’importe quel autre jeu ou on construit des decks, il y a un ratio de 100. Avec 100 fois plus de joueurs, et des dotations importantes en tournoi, je veux bien voir quel jeu resterait intéressant. A mon avis, très peu, peut être aucun. Il y a des tas d’autres types de jeux qui font vivre leurs joueurs, est ce que c’est pour autant une preuve de qualité du jeu ?
A l’inverse, si on résume, pour toi un jeu où il n’y a rien a gagner pécuniairement n’as pas d’intérêt ?
Loic : C’est vrai. La seule raison, c’est parce que le poker demandait moins de concentration pour des gains plus importants. L’hémorragie s’est bien calmé, beaucoup de pro players étant revenu à Magic tellement il se faisait chier. J’ai pas lu un truc aussi débile depuis longtemps. Beaucoup de pro players sont revenu à magic parce qu’ils étaient mauvais au poker, y’a rien d’autres à expliquer.
Elky n’était pas forcement mieux armé qu’un joueur de Magic pour se reconvertir au poker, et pourtant on voit sa tête tout les deux mois sur un magasine.
ashesburning: Jyhad avait une règle qui bousculé son équilibre, et qui aurait mérité de virer, c’est la possibilité d’inclure autant de cartes identiques que l’on veut. Mais les concepteurs étaient suffisamment balaises pour te sortir à chaque nouvelle extension des starter compétitifs dans le format construit. On a pas vu ça depuis quand à Magic ?
D’ailleurs, cette histoire à Jyhad, ça m’en rappelle une autre à Magic. A Jyhad, certains mecs construisaient leur deck avec 100 fois la même carte parce que “on peut”. Pas intéressant de jouer avec ce type de deck, ni contre, mais tant pis pourvu que ça gagne. Alors qu’à la base, la règle se voulait gamer friendly. Comme il y avait un système de rareté, et donc des chances d’avoir pas mal de fois certaines cartes, la règle permettait d’inclure une carte en autant d’exemplaire que voulu. Et certains joueurs ont tirés la règles vers l’abus…
A Magic, la rareté représentait certains sort ou créature rare et puissante dans une voie de magie donnée. Mais comme on pouvait en mettre 4, les joueurs les plus fortunés s’en sont procurés 4 dans le but d’écraser les autres. On connait la suite… Si tu pouvais éviter de raconter de la merde sans queue ni tête sur un jeu auquel tu n’as probablement jamais rien compris (playgroupe de lyon oblige), et pour lequel t’as jamais joué qu’avec tes 10 potes de ton format 4/2/1, merci.
ashesburning dit:Oui l arrêt de la commercialisation met souvent un frein à l utilisation du jeu. Mais est-ce parce que finalement, malgré le grand nombre de cartes, on finit par faire le tour des possibilité (ce qui pourrait éventuellement pointer un relatif manque de profondeur?), ou simplement parce que si l on est joueur de jcc, c est que l on veut être abreuvé sans cesse de nouveauté ?
Il y a un peu des deux certainement, mais si sans nouvelles cartes forcément tu finis par tourner en rond ce n'est pas pour moi parce que le jeu manque de profondeur. Souvent l'implication dans un jcc est telle que les joueurs poussent le jeu très loin et finissent par tester toutes les options les plus improbables. Il n'y a aucun jeu de plateau auquel j'ai joué autant qu'à magic, netrunner, jyhad, etc... même ceux que j'apprécie beaucoup. Un joueur qui a joué plus de 50 partie d'agricola c'est assez rare. Un joueur qui a fait 50 parties de l5r, il commence à comprendre le jeu.
ashesburning dit:
Du reste, je retiens la même liste grosso modo, par contre je ne connait pas LBS ?
en gros LBS c'est le même système que l5r. des provinces avec des building/personnages, un deck d'actions/suivants à côté. Mais quand LBS est sorti, l'expérience de L5R était déjà importante et ils ont réglé 2 des problèmes de l5r (qui ne sont pas des problèmes majeurs, mais plutôt des problèmes de ressenti) le duel, qui vidait la main de cartes (et don était frustrant et appauvrissait le gameplay en limitant les actions suivantes parcequ'on avait plus de cartes. Et la destruction des provinces qui étaient frustrante parce qu'elle limitait la 'sortie' du deck de personnages. (le pb du duel a été réglé depuis dans l5r) donc en gros on perdait ses provinces (c'était une condition de défaite) mais on pouvait quand même sortir ses persos (donc c'était moins frustrant). ils avaient aussi mis un système qui permettait de définir des caractéristiques des provinces (leur résistance, leurs pouvoirs) qui était pas mal vu. Mais bon le jeu a été arrêté après la sortie de la grosse édition de base.
ashesburning dit:
Je comprend ce que tu veux dire lorsque tu dis que dans un jcc règles et pool de cartes sint indissociables. Il est vrai que la lecture des règles seules peut finalement induire en erreur sur le déroulement d une partie, parce que souvent le texte des cartes est une exception aux règles. L exercice de conception doit à ce titre être assez fun! Pour en revenir au rapport "jcc/jce un juste milieu?", je me demande si les jeux vendus à un format intermédiaire (dominion, thunderstone, nightfall, race for the galaxy) ne sont pas souvent une déception pour ceux qui voulaient trouver en eux un remplaçant à magic pour trois raisons:
Le manque d interactivité, le deckbuilding limité, mais aussi cette différence de conception: dans ces jeux, la règle est absolument représentative du déroulement d une partie, et les cartes produisent peu voire pas d exception à la règle. Je me trompe?
Moi j'aime bien dominion et j'aime beaucoup race (je le mettrai pas dans la même catégorie de jeu d'ailleurs), mais les sensations son très très différentes d'un jcc. Ce qui fait la caractéristique d'un jcc c'est la séparation de la phase de conception du deck (gros plaisir pour moi) et la phase de jeu proprement dit. il n'y a pas ce genre de sensations ailleurs à mon avis.
Sinon pour rebondir sur la limitation de cartes, ni a jyhad, ni a netrunner les cartes ne sont limités, et ça ne pose pas de réel problème. J'avoue jouer le plus souvent en format 4cl à jyhad, mais c'est plus une habitude de groupe, ça crée un metagame différent et pas vraiment équilibré (en défaveur des decks combas notamment) dont on ne cherche pas à tirer avantage dans mon groupe de joueur, mais le format 4cl ne pourrait pas tenir la route en tournois.
Ce qu'il y a de génial dans netrunner et dans jyhad, c'est le cardflow. Ce sont des jeux ou tu joues ton deck, et dans lesquels tu joues pas 10 cartes seulement sur les 60 de ton paquet. Dans netrunner c'est grâce au grand nombre de tutor pour le runner (la corpo, elle a une pioche non controllée qui symbolise sa lourdeur) et dans jyhad c'est grâce au grand nombre de cartes qu'on pioche. Je trouve que Garfield a été très bon sur le coup, dans l'analyse des faiblesses de magic. Alors quand je vois des jeux récents dans lesquels on pioche 15% de son deck ça me fait pleurer.
ashesburning dit:
Les jce actuels font pire ? Ah ? Call of chtulhu si j'en crois le forum officiel anglais, c'est 7 cartes restreintes ou bannies. Trône de fer, 2 cartes bannies et 14 limitées selon les règles de tournois dispos sur le site ffg. Warhammer invasion, 1 cartes bannies, 6 cartes restreintes. Le seigneur des anneaux c'est 0 carte restreinte, 0 carte bannie, à moins que je sois passé à côté de l'info.
En nombre de cartes différentes, ça reste assez élevé comparé à Magic.
ashesburning dit:
La carte qui pour un mana rouge te permet de poser un truc infâme à moins que l'adversaire ne s'inflige 5 point de vie elle est infâme.
Sa côte ne cesse de dégringoler, elle ne s'impose pas en T2 pour le moment, elle fait l'effet d'une foudre en mieux mais en moins polyvalent.
ashesburning dit:
(ferait mieux de faire des cadeaux aux casuals qui font vivre le jeu non ?).
Ben, c'est ce qu'ils font, comment tu crois qu'il renouvelle leur pool de joueurs. C'est pas avec un tournoi à Madrid qu'il vont attirer un ado de 14 ans de Lille.
ashesburning dit:
Et comment tu mesures la côte de popularité de tel ou tel mécanisme chez les casus, comment t'observes ce qu'ils jouent ou pas en dehors de ton cercle privé de joueurs ?
En tant que revendeur, organisateur de tournois et observateur du jeu, je crois que je regard assez loin au-delà de mon cercle de joueurs.
ashesburning dit:
Je m'arrête à ce que je peux constater
Ah, tiens, par contre, toi, j'ai l'impression que tu regardes moins loin que ça.
ashesburning dit:
: en tournoi construit, les loups-garous et les miracles ça fait globalement marrer quand t'en as en face de toi.
Le temporal mastery côte un peu plus que le diable vexatoire, Terminus est la seule wrath potable du T2, Gang instigateur est bien pénible, maitre chasseur de la lande est très joué.
Et, en sortant du loup garou, mais en restant dans la flip card, Sondeur de secrets est sûrement l'une des toutes meilleures bêtes jamais imprimée.
ashesburning dit:
A côté un ange mode Avacyn reste une valeur sûre.
Ben sera quand même sûrement pas joué en T2. Faudrait que tu regardes plus loin que ton groupe de joueurs quand même
ashesburning dit:
Ah oui quand même. Donc là on est dans la mauvaise foi la plus totale. Chez la concurrence, c'est intrinsèquement meilleurs (dixit toi même quelques messages plus haut), mais c'est pas playtesté. Bon.
Je dis juste que quand un jeu sera joué par des milliers de joueurs qui testeront le jeu à mort pour gagner, ça risque d'être dur. Je ne dis pas que Magic est meilleur parce qu'il y a plein de mecs qui joue, je dis juste que quand on joue en casual ou assimilé, on peut pas comparer. Si on fait un champ de TdF avec 10.000€ à la clé et que des milliers de joueurs testent le jeu pou trouver LE deck qui tue, on ne sait pas si le jeu résistera. Peut être, mais comme ça n'arrivera jamais on ne sera jamais sûr. Si tu te mets à jouer à Magic sans regarder les deck lists des championnats et que tu joues entre pote, ça restera amusant aussi et ton deck loup garou restera compétitif.
ashesburning dit:
"Aucun resto n'a une clientèle aussi large que MacDo, aucun n'est capable comme lui d'engager autant des cuistots et serveurs non-qualifiés, aucun ne donne autant de jouets aux petits-n-enfants qui viennent chez eux. Je veux bien croire qu'avec un peu de bonne volonté, un plus gros portefeuille et quelques ballons de baudruches pour faire joyeux les restaurants de Paul Bocuse seraient meilleurs, mais je reste sceptique... "
Je ne vois pas le rapport. Aucun client ne dit que le McDo, c'est trop top de meilleur que Bocuse. Il n'y a pas de nouveaux plats toutes les semaines, tu ne peux pas composer un repas plus fort qu'un autre en restant dans le même restaurant. Ca n'a pas de sens comme comparaison.
ashesburning dit:
Mauvaise foi again. Tu as deux types de variations des côtes :
les cartes surestimées à leur sortie qui décôtent très rapidement, dans les jours/semaines qui suivent.
les cartes qui sortent du format t2, et donc qui sont ré-évaluées pour ce qu'elles valent en format étendu (vintage, legacy), où la puissance de certaines cartes se lissent. Ensuite, l'arrivée de nouvelles cartes fera plus ou moins bouger les choses, mais de quelques euros, rarement plus.
Où les cartes qui se mettent à gagner des champ parce qu'on leur trouve une utilité et qui double leur côte en deux semaines en dehors de toutes sorties.
ashesburning dit:
Mais ? Mais ça démontre pas en quoi Magic, à l'heure d'aujourd'hui est tellement meilleur que les autres, au point de mériter de les écraser comme c'est le cas encore aujourd'hui.
Mais le jeu de cartes A COLLECTIONNER a besoin de collection, c'est écrit dans le nom. Sans un secteur commercial puissant, tu remballes. Car pour faire un bon JCC, il faut une mécanique mais aussi de quoi déclencher la collectionnite. Tant que la concurrence oubliera le terme "collectionner" du JCC, ils se feront balayer par Magic.
Je fais faire beaucoup de démos de JCE, les joueurs accrochent. A la fin,il demande le prix du booster. Tu leur dis que c'est là que c'est bien, pas de booster juste des paquets avec toutes les cartes dedans. Réponse de plus de la moitié, et sûrement des 3/4 : 3bah, si on sait ce qu'on achète, ça ne m'intéresse pas. Mais après, en effet, c'est un autre débat, ça va au delà des qualités intrinsèques des règles. Mais à la question "Pourquoi Magic marche mieux ?", C'est parce que le coté collection est le mieux entretenu
ashesburning dit:
Qu'est ce qui fait que Magic, dans sa forme actuelle vendue par WotC, est considéré par certains joueurs, comme meilleurs jeux de cartes de tous les temps, si on ne prend pas en compte la puissance marketing de WotC ?
Même dans les joueurs de Magic tu ne trouveras pas grand monde pour dire que Magic est le meilleur jeu du monde sur la base de ses règles. C'est l'ensemble de l'alchimie qui fait qu'il reste au top, pas juste ses règles (sinon, tout le monde s'accorde à dire qu'il aurait du mal face à al concurrence).
ashesburning dit:
ou autrement dit, en tant que règle de jeu, Magic est-elle encore une règle transcendante à notre époque ?
Non, mais comme tu le dis toi-même, le plaisir du jeu, ça ne vient pas que des règles.
ashesburning dit:
Imaginons, le temps d'un fantasme geek, un monde parallèle où Magic apparaît avec la même règle qu'aujourd'hui, mais après ses concurrents actuels. Magic serait-il le même succès ? Grignoterait-il lentement les parts de marché de la concurrence ? Où quelques critiques presses et internet érudites l'enverrait-il au cimetière des jeux un peu tiède ?
Impossible à dire. Entre autre parce qu'il est l'un des rares qui ne soit né de rien. Il ne se base aps sur une licence, un JdR ou un univers connu. Certes, son univers est un medley, mais rien d'autre n'existait avant pour cet univers. Est-ce que ça aurait suffit ? On ne le saura jamais.
ashesburning dit:
Ps à loïc : va-t-en savoir pourquoi, mes pouicks ne marchent plus, donc j'ai pas pu en mettre plein partout pour montrer que parfois je plaisante, et que jamais je ne t'agresse, donc j'espère que la lecture de ce trèèèèès long post ne sera pas ternie par la cruelle absence de ces petites têtes jaunes...
Ps au reste du monde : je tape sur smartphone en ce moment, donc désolé pour l'orthographe surement approximative et la grammaire douteuse, mais se relire sur ce truc est une vraie gageure. Merci de votre indulgence.
Je ne sais pas. Je suis fatigué, mais cette discussion m'intéresse. Surtout qu'il y a 2 ans j'aurais sûrement était d'un avis proche du tien. Aujourd'hui, j'ai du me mettre à Magic de force pour des raisons professionnelles, ce qui, a priori, n'est pas le meilleur moyen d'apprécier un jeu. Et malgré ça, je suis revenu sur pas mal de préjugés, même si je préférerais toujours une bonne partie de jeu de plateau.
spleen dit:
Ecoute moi bien petit crétin, jusqu ici personne n a trasher parce que au cas oú t aurais pas remarqué, on confronte des avis différents sur un même jeux, à coup d arguments construits, parce qu on est dans la section discutons jeux du forum. Arrivé vulgairement en disant c est de la merde et en tentant de déduire mes habitudes de jeu à coup de psychologie de bazard montre que tu n as rien de ce qu il faut pour discuter avec nous.
Je raconte de la merde ? Si tu parles de Vampire, la règle dont je parle est dans les règles de construction de deck.
Pour la conception de la rareté comme un facteur thématique dans Magic, tu trouveras ce qu il te faut d info sur le net. De plus, il me semble que cette info est reprise dans l avis de mr. Phal ou dr. Mops sur Magic. T iras leur expliquer qu ils racontent de la merde et j irais te lire dans les douves popcorn à la main.
Enfin, quand ta crise d acnée juvénile t en laisseras le temps, tu tenteras de comrendre que dans un débat, il n est pas inintéressant d avoir un avocat du diable pour, justement, provoquer ce débat. L enjeu ici, pour moi, c était de rebondir sur 2 phrases de 2 internautes: magic est uj pseudo-jeu/va brûler hérétique. Pourquoi? Parce que dans un sujet intituler jcc/jce un juste milieu?, ça permettait de réfléchir à la place et la qualité ludique du plus connu des jcc, puis dans un second temps de tenter de comprendre à notre échelle de simple joueur pourquoi les jce et autres jeux de deckbuilding n ont jamais totalement convaincu les accros de Magic, pourquoi en y jouant on a finalement toujours ce goût en bouche : c est bien mais ce n est pas Magic...
Alors peut être que au final je me suis planté, que ça n intéresse personne ou que mes angles d approche sont mauvais. Peut être aussi que finalement, dans discutons jeux, on devrait juste dire ce qui fait le buzz du moment, parler d actu et basta...va savoir.
Oh et au passage, la communauté lyonnaise est peut être trop conne pour comprendre toute l infinie subtilité de Magic, mais ne le dis pas trop fort, les lyonnais sont quand même vachement nombreux...
Désolé de ne pas répondre aux autres interventions pour l instant, faut que je respire un coup.
spleen dit::arrow: Si tu pouvais éviter de raconter de la merde sans queue ni tête sur un jeu auquel tu n’as probablement jamais rien compris (playgroupe de lyon oblige), et pour lequel t’as jamais joué qu’avec tes 10 potes de ton format 4/2/1, merci.
On retrouve bien là en quelques mots l'esprit cher à VTES et le contenu courant des discussions à la grande époque du fofo
@ asheburning : Je parlais de vampire.
Jones dit:spleen dit::arrow: Si tu pouvais éviter de raconter de la merde sans queue ni tête sur un jeu auquel tu n’as probablement jamais rien compris (playgroupe de lyon oblige), et pour lequel t’as jamais joué qu’avec tes 10 potes de ton format 4/2/1, merci.
On retrouve bien là en quelques mots l’esprit cher à VTES et le contenu courant des discussions à la grande époque du fofo
Gräääääs ! ça c’était des échanges viril pour le coup, et qu’est ce que les mamans prenaient à l’époque !
spleen dit:@ asheburning : Je parlais de vampire.
Ok. Et donc ? Cette règle n'est pas dans le livret de règle? Tu ne peux pas mettre autant de fois la même carte que tu veux dans ton deck ? Ou alors tu estimes qu'à l'instant T de leur sorti les decks n'étaient pas compétitifs ? J'y ai pas joué assez peut-être bien, mais c'était l'un des arguments de propagandes du jeu... Après, par compétitif, j'entend "qui peut résister assez bien à pas mal d'autre deck", pas "tu finiras n°1 en jouant un starter"...
spleen dit:
Gräääääs ! ça c'était des échanges viril pour le coup, et qu'est ce que les mamans prenaient à l'époque !
Et cette obsession pour les mamans te reste depuis ta plus tendre enfance ? Tu devrais peut-être songer à consulter si tu es désormais pubère... (du coup toi et moi on arrête là la psychologie de bazar et tu redescends où tu comptes réellement entraîner le débat dans les limbes ? ah pis au passage, des échanges à visage masqué, pseudo oblige, sur un forum internet, ça n'a rien de viril, hein... Ne comptes pas dessus en tout cas pour éblouir une donzelle...)
Non mais, comment dire. Tu dis que l’absence de limitation de cartes entraîne des abus.
Ensuite, t’es lyonnais, tu joues en format 4/2/1 ou 5/3/1 ou que sais je encore comme truc inepte. Alors que t’as surement jamais joué normalement…
Tout ça pour démontrer quoi au final par rapport à magic ?
Et que viennent faire les starter dans cette histoire ?
Après, hormis ça, je suis de ton côté par rapports aux idées de loic, même si je comprend rien à ce que tu racontes, parce que pour le coup lui je comprends vraiment pas ce qu’il essaye de démontrer quand il n’enfonce pas les porte ouverte à coup de bulldozer.
pompom dit: Souvent l'implication dans un jcc est telle que les joueurs poussent le jeu très loin et finissent par tester toutes les options les plus improbables. Il n'y a aucun jeu de plateau auquel j'ai joué autant qu'à magic, netrunner, jyhad, etc... même ceux que j'apprécie beaucoup. Un joueur qui a joué plus de 50 partie d'agricola c'est assez rare. Un joueur qui a fait 50 parties de l5r, il commence à comprendre le jeu.
Spa faux ! quoi que si tu le compares à d'autres jeux de société, faut aller au bout. De 1, il est dur de se rendre compte de la fréquence à laquelle des fans d'agricola y joue parce que les parties sont moins visibles sur la place publique. On y joue chez soi, point barre, donc c'est peu quantifiable amha. Pour les 50 parties de L5R c'est vrai qu'on doit commencer à comprendre le jeu par là, mais c'est la faute au mauvais keywording non
? pompom dit:
en gros LBS...
Ok merci pour tes précisions !
pompom dit:
Moi j'aime bien dominion et j'aime beaucoup race (je le mettrai pas dans la même catégorie de jeu d'ailleurs), mais les sensations son très très différentes d'un jcc. Ce qui fait la caractéristique d'un jcc c'est la séparation de la phase de conception du deck (gros plaisir pour moi) et la phase de jeu proprement dit. il n'y a pas ce genre de sensations ailleurs à mon avis.
Oui c'est sûr que c'est un gros aspect qui disparaît dans ces jeux-là. D'un côté (race 4 the galaxy) le draft sert de moteur, de l'autre (dominion) on a fait du deckbuilding un moteur de jeu directement au cours de la partie. Et bien sûr, ce sont des jeux de cartes très différents de Magic, mais à l'époque de leur sortie, on a vu passer des avis s'exclamant "Magic en moins cher !", "les sensations d'un jcc sans le prix !", mais aussi des "oui mais ce n'est pas Magic". Et comme on est dans un sujet qui s'interroge sur le juste milieu entre jcc et jce, je crois qu'on pense forcément à ces jeux-là, d'ailleurs, ils ont été conseillé à l'initiateur du sujet il me semble ? Mais bref, je suis d'accord avec toi.
pompom dit:
Sinon pour rebondir sur la limitation de cartes, ni a jyhad, ni a netrunner les cartes ne sont limités, et ça ne pose pas de réel problème. J'avoue jouer le plus souvent en format 4cl à jyhad, mais c'est plus une habitude de groupe, ça crée un metagame différent et pas vraiment équilibré (en défaveur des decks combas notamment) dont on ne cherche pas à tirer avantage dans mon groupe de joueur, mais le format 4cl ne pourrait pas tenir la route en tournois.
Oui, je me suis peut-être mal exprimé. Je n'ai pas dit que cette règle rendait les tournois déséquilibrés, mais qu'elle déséquilibrait le jeu "à mon sens" alors qu'un système de limitation aurait pu facilement endiguer ce faux problème, et éviter quelques aigreurs à l'encontre de cet excellent jeu que l'on retrouve dans certains avis, sur TT notamment. Sans cette règle sur laquelle il était facile de tirer, le jeu se serait peut-être développer plus facilement... ou peut être que non ? remarque, il y a surement eu des tas d'autres facteurs. Je n'ai pas connu la communauté du jeu à l'époque, mais il semble que l'attitude de la communauté était rebutante pour certains ?
pompom dit:
Ce qu'il y a de génial dans netrunner et dans jyhad, c'est le cardflow. Ce sont des jeux ou tu joues ton deck, et dans lesquels tu joues pas 10 cartes seulement sur les 60 de ton paquet. Dans netrunner c'est grâce au grand nombre de tutor pour le runner (la corpo, elle a une pioche non controllée qui symbolise sa lourdeur) et dans jyhad c'est grâce au grand nombre de cartes qu'on pioche. Je trouve que Garfield a été très bon sur le coup, dans l'analyse des faiblesses de magic. Alors quand je vois des jeux récents dans lesquels on pioche 15% de son deck ça me fait pleurer.
Oui j'adore cette mécanique "une carte jouée=une carte piochée" dans Vampire. Dans quels jeux récents as-tu eu la sensation de ne jouer que 15% de ton deck ?
J’attendais que ça finisse de basher mais finalement je vais peut être mettre de l’huile sur le feu …
Avec un starter de base à magic on peut jouer à deux ? Par rapport à une boite de base de SdA, TdF ou Warhammer Invasion ? Ça donne quoi ?
spleen dit:Non mais, comment dire. Tu dis que l'absence de limitation de cartes entraîne des abus.
Ensuite, t'es lyonnais, tu joues en format 4/2/1 ou 5/3/1 ou que sais je encore comme truc inepte. Alors que t'as surement jamais joué normalement...
Oui Lyonnais sur mon profil, mais pas de naissance, et la situation est pire que ce que tu décris puisque je me suis mis à Vampire bien après qu'il y ait encore une communauté française ('fin si y avait quelques pelés qui résistaient encore et toujours mais bon, on a pas joué ensemble). Bref, je précise ce que je voulais dire dans ma réponse à pompom. Sinon Vampire j'y joue à une table de 8 joueurs, c'est quel format ? un truc inepte ? ce qui est inepte pour toi est inepte dans l'absolu où les formats que tu décris sont si pourris que ça ? Et donc, oui, à mon sens, la possibilité de mettre la même carte des tonnes de fois, peut créer des abus dans le jeu, que je ne suis pas le seul à avoir constaté, et qui effectivement doivent être contournable avec l'habitude, ou un pool de cartes suffisants. N'empêche, je persiste à penser qu'avec une limitation du nombre de cartes, les échos sur le jeu aurait encore été meilleurs.
spleen dit:
Tout ça pour démontrer quoi au final par rapport à magic ?
Rien à démontrer, on réfléchissait juste sur la qualité de Magic en tant que jeu, et comme toute discussion ça digresse, ça part là-bas pour revenir ici, tout ça tout ça... Mais tu peux tenter de relire la discussion depuis le début pour comprendre les arguments des uns et des autres et participer autrement qu'en trashant.
spleen dit:
Et que viennent faire les starter dans cette histoire ?
Rien mis à part que sur un plan ludique, je trouvais les starters bien faits, et que sur le plan marketing, je trouvais l'idée plus sympa que les starters de Magic qui ont longtemps étaient assez mous tout de même (maintenant il parait que WotC a sorti un nouveau format de starter mieux construit, voir quasi compétitif pour le format où ils peuvent être joué ?)
spleen dit:
Après, hormis ça, je suis de ton côté par rapports aux idées de loic, même si je comprend rien à ce que tu racontes, parce que pour le coup lui je comprends vraiment pas ce qu'il essaye de démontrer quand il n'enfonce pas les porte ouverte à coup de bulldozer.
lol bon désolé si tu comprend rien à ce que je racontes... J'essaierai de faire mieux la prochaine fois
rangzen dit:J'attendais que ça finisse de basher mais finalement je vais peut être mettre de l'huile sur le feu ...
Avec un starter de base à magic on peut jouer à deux ? Par rapport à une boite de base de SdA, TdF ou Warhammer Invasion ? Ça donne quoi ?
Mais non mais non ça bash gentiment en fait.
De mon expérience, les starters des jce peuvent te durer plus longtemps (je trouve que le starter chtulhu est le moins fun avec seulement une exemplaire de chaque carte par factions...). Mais ça reste des jce, donc passer un temps, le renouvellement du jeu passe par l'investissement dans des extensions.
Ba le format le plus fédérateur, celui des tournois :
90 à 60 cartes, c’est 5 joueurs (ou 4, mais c’est moins bien), la partie s’arrete au bout de deux heures.
Pas de limite de doublons de cartes, la time limit et le withdrawn rapportent 0,5 vp.
On joue pour gagner la table, puis pour maximiser ses points, puis en dernier ressorts on choisit comment mourir.
La victoire est acquise à partir de 2vp.
Tous les formats limités (genre 4 exemplaires) sont mauvais, parce qu’in fine ça ne change rien : les concepts forts restent forts, et les concepts “différent/compliqué” ne sont pas jouables.
Donc est injouables ou pourris à 90% du temps : combat, bloodlines, laibon, anarchs, indépendant. Soit plus de la moitié des cartes du jeu.
Et l’hypocrisie des formats limité c’est que tout le monde joue bleed stealth au final.
Les parties à plus de 5 c’est débile sans régles spéciale, parce que ça n’en finit jamais et que les cartes sont pas faites pour.
Et les joueurs de vampires y’en a plein, faut juste faire l’effort de les contacter.
loic dit:
En nombre de cartes différentes, ça reste assez élevé comparé à Magic.
Ok je concède. Surement que le playtest n'est pas suffisant. FFG fait-il bien de sortir autant de LCG si leur équipe de playtest est réduite ? that's the question. Un élément déterminant dans le fait que les jce ne passent pas devant les jcc ?
loïc dit:
Sa côte ne cesse de dégringoler, elle ne s'impose pas en T2 pour le moment, elle fait l'effet d'une foudre en mieux mais en moins polyvalent.
Ok. Donc finalement, si comme tu le penses il n'y a pas, ou peu, de cartes ultimes, pourquoi le jeu a-t-il autant la réputation "d'obliger les joueurs à acheter pour rester compétitfs ?" et est-il fréquemment critiqué pour son équilibre" ?
loïc dit:
Ben, c'est ce qu'ils font, comment tu crois qu'il renouvelle leur pool de joueurs. C'est pas avec un tournoi à Madrid qu'il vont attirer un ado de 14 ans de Lille.
Heu... pour toi, le joueur de tournois locaux que WotC va gratifier de boosters cadeaux (et autres récompenses), ce sont des parfaits casual-gamers ? pour moi se sont déjà des joueurs qui s'investissent dans le jeux compétitifs, même si ce n'est pas à l'échelle des pro-tour, ce n'est pas tout à fait casual à mon sens. POur moi le casus, c'est plus un mec qui va faire un tournoi tout les 36 du mois, et qui jouent de temps en temps au sein d'un groupe plus ou moins fermé. Du coup, on parlait pas tout à fait des mêmes profils de joueurs je crois.
ashesburning dit:
Je dis juste que quand un jeu sera joué par des milliers de joueurs qui testeront le jeu à mort pour gagner, ça risque d'être dur. Je ne dis pas que Magic est meilleur parce qu'il y a plein de mecs qui joue, je dis juste que quand on joue en casual ou assimilé, on peut pas comparer. Si on fait un champ de TdF avec 10.000€ à la clé et que des milliers de joueurs testent le jeu pou trouver LE deck qui tue, on ne sait pas si le jeu résistera.
Ben au final, les LCG (et encore plus TdF) représentent quand même des milliers de joueurs. Et tu ne crois pas que parmi eux certains poussent le jeu jusqu'au bout par envie de gagner. SI tu es un comboteur dans l'âme, tu combotes, peu importe qu'il y ait ou non 10 000 brouzoufs à gagner non ? De plus, il me semble que c'est surtout en France que les lcg ne sont pas soutenu par énormément de tournois. Aux states il parait que le jeu organisé est beaucoup mieux animé par FFG. On m'a raconté des conneries ?
loïc dit:
Je ne vois pas le rapport. Aucun client ne dit que le McDo, c'est trop top de meilleur que Bocuse. Il n'y a pas de nouveaux plats toutes les semaines, tu ne peux pas composer un repas plus fort qu'un autre en restant dans le même restaurant. Ca n'a pas de sens comme comparaison.
Mais si mais si, pour certains c'est le meilleur resto au monde, faut pas croire, y a tous les goûts sur terre... Non mais en plus j'annonçais que c'était une caricature de ton propos. Tu ramenais souvent dans la conversation le nombre de joueurs Magic, et je ne voyais pas vraiment où tu allais avec ça, y a pas à chercher plus de sens.
loïc dit:
Où les cartes qui se mettent à gagner des champ parce qu'on leur trouve une utilité et qui double leur côte en deux semaines en dehors de toutes sorties.
C'est pas la majorité des variations de côtes si (au passage mes questions sont de vraies questions, hein, c'est pas de la rhétorique) .
loïc dit:
Réponse de plus de la moitié, et sûrement des 3/4 : 3bah, si on sait ce qu'on achète, ça ne m'intéresse pas. Mais après, en effet, c'est un autre débat, ça va au delà des qualités intrinsèques des règles. Mais à la question "Pourquoi Magic marche mieux ?", C'est parce que le coté collection est le mieux entretenu
Hum, je vois ce que tu veux dire. La rareté crée la valeur (réelle et affective) de la collection. Du coup, le facteur fort de Magic, que le mélange règle+marketing a su créer, c'est un affect énorme ? Le jcc, c'est avant tout un affect ? Je te comprend bien. Du coup, chercher une compensation ailleurs sera toujours un échec, tant que rien ne remplacera cet afect non ? POur moi, c'est aussi pour ça que FFG se base sur de grosses licences. Parce que ce sont des licences auxquels le public a un rapport affectif préalable. Donc finalement, en oubliant l'aspect à collectionner, ils se sont condamner à vendre moins que les jcc majeurs (en termes de vente) selon toi ? J'ai bien compris ton point de vue ?
loïc dit:
son univers est un medley.
Tu mets en avant un point intéressant, l'univers "medley" de Magic.
Dans le cas des LCG, peut-être que FFG peut capitaliser sur une partie du public qui se dit : "un jeu dans l'univers de Tolkien ? Je fonce", mais doit gérer le problème du public qui ne mord pas à l'hameçon et se dit met à : "ah, c'est dans tel univers ? Bof, j'ai jamais aimé".
Du coup, il est peut-être paradoxalement plus dur de fédérer le plus grand nombre possible de joueur avec l'adaptation d'une licence pourtant a priori très populaire ? Serait-ce en partie pour ça que FFG semble déterminé à ajouter régulièrement un nouveau jeu (et un nouvel univers) à son pool de lcg ?
Ps à spleen : merci pour tes précisions sur Vampire. Le problème du interminable, c'est vrai, mais dans notre groupe on affectionne Twilight imperium, donc bon... On apprécie le truc comme ça, mais on est plus souvent 4 ou 5. Disons qu'on est un pool de 8 joueurs quoi.
Pour la limitation, ok, j'en crois ton expérience.
POur la communauté, je voulais dire qu'elle n'est pas sur-représentée, pas "totalement éteinte". Et je t'avoue, qu'à force d'entendre partout que la communauté de Vampire à ses grandes heures, c'était du bashing et deu trashtalking en permanence, j'ai pas plus envie que ça d'aller vérifier...
En ce qui concerne l’affirmation selon laquelle chaque édition sort des cartes plus balèze que les anciennes, je la nuancerais assez largement.
Je pense que ça d’abord été une pente descendante jusqu’à la 7e édition (plus d’équivalent P9 ou moxs).
J’avais alors arrêté Magic, puis je suis brièvement retombé dedans avec la 2010 à cause d’un pote qui avait continué de jouer et qui m’avait montré ses decks. Et j’étais estomaqué par le côté ultrabalèze des cartes (et que le bird avait été réédité alors qu’à mon époque, il fallait vendre un rein pour se procurer un set).
Mais je pense que l’évolution n’est pas toujours sur l’augmentation.
Ce qui oblige les joueurs à acheter les nouvelles éditions, c’est surtout que l’immense majorité des “events” sont en T2… Mais de toute façon, si tu veux rester compétitif en Legacy, il faut quand même débourser un max.
spleen dit:
Et l'hypocrisie des formats limité c'est que tout le monde joue bleed stealth au final.
Ca c'est faux, parceque les joueurs qui jouent 4cl ne jouent que rarement dans un esprit 'tout pour la gagne' et donc les jeux bleed stealth ne sont pas les plus représentés même s'ils sont les plus forts. Après, comme je l'ai dit, le format 4cl est naturellement déséquilibré, mais c'est souvent compensé par les joueurs. Il est cependant clair que plein de decks ne sont plus viables, y compris des archetypes forts du nocl. C'est pas tout à fait le même jeu.
rangzen dit:J'attendais que ça finisse de basher mais finalement je vais peut être mettre de l'huile sur le feu ...
Avec un starter de base à magic on peut jouer à deux ? Par rapport à une boite de base de SdA, TdF ou Warhammer Invasion ? Ça donne quoi ?
Pour jouer à deux à magic tu as la série des machin versus truc (genre chevalier vs dragon, etc...). Les decks tournent pas trop mal et c'est pas trop mal équilibré non plus. C'est moins cher qu'une boite de LCG.
Après, avec toutes les boites de base de LCG sauf cthullu, il y a de quoi s'amuser à 2, mais sans le côté deckbuilding pour lequel faudra que tu rajoutes au strict minimum 5 extensions. (je mets cthullu de côté parceque les cartes en 1 exemplaire dans la boite de base c'était un problème et trop de faction font que pour pouvoir avoir du choix au sein d'une faction, il a fallu attendre très longtemps.)
pompom dit:spleen dit:
Et l'hypocrisie des formats limité c'est que tout le monde joue bleed stealth au final.
Ca c'est faux, parceque les joueurs qui jouent 4cl ne jouent que rarement dans un esprit 'tout pour la gagne' et donc les jeux bleed stealth ne sont pas les plus représentés même s'ils sont les plus forts. Après, comme je l'ai dit, le format 4cl est naturellement déséquilibré, mais c'est souvent compensé par les joueurs. Il est cependant clair que plein de decks ne sont plus viables, y compris des archetypes forts du nocl. C'est pas tout à fait le même jeu.
Tu peux utiliser tous les arguments que tu veux, c'est des formats de merde joués (mal en plus) par des types qui reste entre eux depuis 10 ans et théorise sur l'unlim alors qu'ils n'en ont jamais rien vu, leurs plus beaux arguments sont généralement de ce style :
"ho mon dieu, mais les mecs ils jouent 20 bum's, 20 grapple et 10 disarm, c'est abusé tu peux rien faire"
Alors qu'en fait c'est les premiers à faire des decks avec 60 cartes de combats malgré leur limitations crétines
A côté de ça leur communauté unlim française elle s'est saigné pour faire avancer les choses, elle a fait bannir des cartes (3 sur les 8 ou 9 bannis sur 15 ans), avancer le jeu, elle avait 5 ans d'avances sur le reste du monde en terme de théorie du jeu.
Elle a offert des decks aux débutants, elle se déplaçait dans les villes ou le jeu apparaissait pour motiver les nouveaux, elle offrait le gît et le couvert à des quasi-inconnus qui se déplacer pour faire du tournois à partir du moment ou le mec demandait poliment sur un forum, elle a organisé certains des plus gros tournois d'europe (le CF des caves st sabin à paris, sans sponsoring de la part de with wolf autre que les boosters).
Les princes dont je faisais partis ont claqué beaucoup d'argent et de temps pour leur communauté de joueurs, pour les faire progresser entre autre.
A part pour L5R (marrant, enorment de mecs de vampire venait de L5R quand le jeu soit devenu de la merde), je connais pas de communauté qui ait autant investie bénévolement et à perte.
Mais bon, quand tu lis sur un forum de jeu généraliste que magic c'est le meilleur jcc du monde parce que trois mecs par ans en France vont à Honolulu frais d'hotel offert gracieusement par wizard (alors que bon, à WOW la dotation est plus intéressante, cf les joueurs de vtes qui y ont allés) -et j'extrapole à peine les propos de loic quand même- ; ou encore quand un mec te dis que la réputations des joueurs de vampires est assez pourrie alors qu'il en a jamais rencontré un seul hors de sa ville de joueurs et qu'il parle d'un jeu qu'il connait finalement pas...
Tu te dis quand même que les joueurs de jcc ils ont de belles poutres dans les yeux et que par force des choses beaucoup parlent de trucs sur lesquels ils sont très loins d'avoir une vue d'ensemble.