C’est un grand écart sur les solutions à apporter par sur la dénonciation du problème qu’est la démocratie actuelle.
Le Korrigan dit:si on y réfléchit bien... 1789 me parait bien comme date de naissance...
Sinon, pour l'édification des foules, pourquoi juges tu Hollande médiocre en tant que "prétendant au trône"? quels sont les signes évidents de médiocrité?
Bah si ça te paraît bien de faire l'impasse sur plus d'un millénaire d'histoire, tu fais ce que tu veux hein. Y'en a même qui pensent que l'histoire commence en mai 68.
Hollande est un médiocre, il n'a aucune vision pour la France, il veut être normal, comme chirac son idole cachée dont il a préfacé le livre. C'est juste un énarque, un de plus, un petit gestionnaire bourgeois. Sa tentative pour rassurer les institutions financières dans la presse anglaise (vous inquiétez pas, on est des vôtres!) était juste pathétique. Il n'a strictement aucune envergure, et autant de charisme qu'un pot de yogourt pasteurisé. Je ne demande pas un nouveau Napoléon III ou un nouveau De Gaulle à la présidence, mais un minimum quand même. Je suis trop exigeant, je sais.Fred. dit:Maldoror dit:
En clair, je te dis que si l'un des prétendant à la troisième place : mélenchon, marine ou bayrou, se retrouve face à sarko ou hollande je voterais lui.
Mélanchon, Le Pen, Bayrou : le grand écart. C'est Maldo.
Les ennemis de mes ennemis, même s'ils ne sont pas mes proches amis, peuvent me sembler préférables à mes ennemis. Ça te semble si inconcevable que ça ?
Plus inconcevable que tous ces gens qui votent LCR au premier tour puis royal au second ? Ou ceux qui vont voter le pen puis hollande ?
Au contraire, je suis très cohérent. J'ai bien plus confiance en marine, mélenchon ou bayrou pour ne pas s’aplatir devant la finance internationale qu'en hollande ou sarko.
Sarko et hollande étaient au diner du crif, bayrou a refusé d'y aller, et il ne me semble pas que mélenchon ou marine y soient allés non plus. Je ne donne pas dans le lobby communautariste.
Il y aurait bien d'autres raisons mais je ne vais pas remettre une tartine. La priorité pour moi est de sortir du système UMPS. Un gouvernement d'union nationale avec bayrou ou nationaliste avec marine me semble préférable au système actuel. L'expérience mélenchon pourrait également avoir quelque chose de rafraîchissant (j'approuve le plafonnement des salaires), même si à mon avis sa politique migratoire et de défense seraient néfastes pour la France. Mais bon on spécule sur ce qui n'aura pas lieu de toute façon, puisque ce sera sarko-hollande.
El comandante dit:Belboudin dit:En gros en France nous ne produisons rien
quand je lis ce genre de trucs, ça me fait bondir... On doit être statistiquement dans les six ou sept premières puissances économiques mondiales et évidemment c'est parce que nous ne produisons rien, ni en agro, ni en industrie, ni en services... C'est le genre d'assertions café du commerce qu'adore balancer la droite populo avant d'envoyer ses affidés à l'usine... Vraiment portenaouak.
En même temps dans les cafés du commerce les gens savent différencier la satisfaction parisienne de voir un gros résultat de production des groupes français, et le fait que les dits groupes ont de moins en moins de production en France.
Faut ouvrir les yeux pour voir que depuis des années les usines ferment et délocalisent. Si tu te satisfait de voir le résultat de Total ou Renault en estimant que ce sont des sociétés françaises c'est bien.
Moi de savoir que la société à côté de chez moi produit des meubles vendus "made in France", mais qu'en fait ils viennent de Roumanie en train et qu'à la sortie on colle un tampon car le simple temps de manutention représente plus de la moitié du prix de revient du produit :
-on le sort du camion, on ouvre le carton, on met dans un autre carton et on rajoute des sacs de vis=>voila la production française...
Donc oui la France est une grande puissance industrielle avec des groupes importants (même s'ils produisent dorénavant ailleurs qu'en France mais cela doit être un détail pour toi), quoi que de plus en plus de services uniquement, mais oui elle produit de moins en moins et si cela continue elle produira plus rien que du service.
Sinon ma Mairie est d’extrême gauche
Je manque de temps pour répondre sur le reste je reviendrais dessus ce soir ^^
Maldoror dit:Bah si ça te paraît bien de faire l'impasse sur plus d'un millénaire d'histoire, tu fais ce que tu veux hein. Y'en a même qui pensent que l'histoire commence en mai 68.
Comparer la révolution à Mai 68, il fallait oser...
Maldoror dit:Le Korrigan dit:si on y réfléchit bien... 1789 me parait bien comme date de naissance...
Sinon, pour l'édification des foules, pourquoi juges tu Hollande médiocre en tant que "prétendant au trône"? quels sont les signes évidents de médiocrité?
Bah si ça te paraît bien de faire l'impasse sur plus d'un millénaire d'histoire, tu fais ce que tu veux hein. Y'en a même qui pensent que l'histoire commence en mai 68.
Non il ne fait pas l'impasse sur l'histoire, il dit quelque chose de tout à fait juste et sur laquelle il y a une consensus historique : la naissance de la France en tant que pays ou que nation remonte à 1789.
Avant on parlait de royaume de France mais ce n'était pas un pays au sens contemporain où nous l'entendons aujourd'hui. Le concept d'Etat-nation, avec des frontières bien établies et la conscience naissante d'appartenir à un même peuple vivant sur un territoire uni, ça remonte, en gros, à la fin du 18e ou début du 19e siècle.
Belboudin dit:Donc oui la France est une grande puissance industrielle avec des groupes importants (même s'ils produisent dorénavant ailleurs qu'en France mais cela doit être un détail pour toi)
non, ce n'est pas un détail. Juste la partie B du cycle de Kondratieff.
NB : les règles de libéralisation du commerce que tout le monde ou presque encense sous l'égide de l'OMC (et notamment la diminution de la part nationale) encouragent tout à fait ce genre d'évolution. Le pro-grès.
Le Korrigan dit:Maldoror dit:Bah si ça te paraît bien de faire l'impasse sur plus d'un millénaire d'histoire, tu fais ce que tu veux hein. Y'en a même qui pensent que l'histoire commence en mai 68.
Comparer la révolution à Mai 68, il fallait oser...
Bah quand je vois que certains font commencer l'histoire de France en 1789, plus rien ne me choque. C'est une des grandes caractéristiques de notre société, on relativise tout, tout se vaut, le tout sur font d'une inculture historique crasse.
Mathias dit:Maldoror dit:Le Korrigan dit:si on y réfléchit bien... 1789 me parait bien comme date de naissance...
Sinon, pour l'édification des foules, pourquoi juges tu Hollande médiocre en tant que "prétendant au trône"? quels sont les signes évidents de médiocrité?
Bah si ça te paraît bien de faire l'impasse sur plus d'un millénaire d'histoire, tu fais ce que tu veux hein. Y'en a même qui pensent que l'histoire commence en mai 68.
Non il ne fait pas l'impasse sur l'histoire, il dit quelque chose de tout à fait juste et sur laquelle il y a une consensus historique : la naissance de la France en tant que pays ou que nation remonte à 1789.
Avant on parlait de royaume de France mais ce n'était pas un pays au sens contemporain où nous l'entendons aujourd'hui. Le concept d'Etat-nation, avec des frontières bien établies et la conscience naissante d'appartenir à un même peuple vivant sur un territoire uni, ça remonte, en gros, à la fin du 18e ou début du 19e siècle.
Rigoureusement faux.
Une nation commence aussi à partir du moment, par exemple, ou on a des textes de lois en communs, ou on bat une monnaie, on on a un peuple identifié partageant une histoire et des frontières communes.
Je voudrais bien savoir quels sont tes historiens qui ont signé ce soit-disant consensus comme quoi la France en tant que pays remonterait à 1789...
C'est quoi pour toi le sens contemporain d'un pays? Peut-être qu'en fait une fois que tu m'auras donné cette définition je serais d'accord avec toi.
A quand remonte la France ?
Sous Napoléon III, on aurait dit à Vercingétorix.
Une réponse courante dit à son baptême, après la bataille de Tolbiac (496). C’est la vision de De Gaule.
Mais c’est sur qu’un roi comme Charlemagne est revendiqué tant par les Français que par les allemands.
A partir des capétiens, en 987, il y a clairement une continuité d’histoire.
On fait souvent remonter la cohésion des Français à deux batailles : Bouvines, en 1214, et Valmy en 1792
Vaste débat.
Le fait qu’il soit revendiqué par les allemands autant que par les français n’est pas un problème à partir du moment où les origines germaniques d’une partie de la France et de son histoire sont assumés. Karl der grotse, Carolus magnus… Si notre avenir après tout n’étais pas de réunifier nos deux pays, France et Allemagne?
Ce serait pour le coup une révolution, au sens littéral du terme, un retour au point de départ.
Mais on s’éloigne du débat là. Le programme du prochain président est autrement plus ambitieux…
Maldoror dit:Le Korrigan dit:Maldoror dit:Bah si ça te paraît bien de faire l'impasse sur plus d'un millénaire d'histoire, tu fais ce que tu veux hein. Y'en a même qui pensent que l'histoire commence en mai 68.
Comparer la révolution à Mai 68, il fallait oser...
Bah quand je vois que certains font commencer l'histoire de France en 1789, plus rien ne me choque. C'est une des grandes caractéristiques de notre société, on relativise tout, tout se vaut, le tout sur font d'une inculture historique crasse.
ce n'est pas du relativisme, mais de l'histoire, enfin un sujet de discussion qu'ont les historiens... mais c'est vrai, pourquois discuter puisque tu détiens la véritée vraie absolue
le premier texte parlant de France date des environs de 1190 quand Philippe Auguste commença à employer le terme Roi de Drance au lieu de Rois des Francs…
Moi je vois la révolution comme unificatrice au sens où ce qui permettait les echanges entre les différents groupes consituants le royaume de france (unité des poids et des mesures par exemple) date de cette époque…
C’est la révolution qui donne à la France son unité administrative et politique (avant c’était un empilement de droits locaux) et c’est ce qui marque à mon sens la naissance d’un état français : unité linguisitique, administrative, politique et judiciaire…
Bref, le moment ou il y a une loi qui régit tout un chacun, sans être (trop) soumis à l’arbitraire…
apres, si on te trouve un historien qui défend cette thèse, tu l’insulte, tu le voues au gémonies?
L’ordonnance de Villers Cotterêts (1539) pourrait aussi être une origine.
Faire remonter la France moderne à 1789, cela a du sens, mais pour la France “tout court”, aux capétiens me parait un minimum.
Krka dit:L'ordonnance de Villers Cotterêts (1539) pourrait aussi être une origine.
Faire remonter la France moderne à 1789, cela a du sens, mais pour la France "tout court", aux capétiens me parait un minimum.
C'est vrai, L'ordonnance de Villers Cotterêts peut etre considéré comme le début d'un état cohérent...
Espinha de Bacalhau dit:
Plus sérieusement, tu mélanges beaucoup trop de choses dans ton post et du coup ça brouille ton message.
J'ai pas la prétention de la clarté ni de tout savoir
Fonction publique d'état ( c'est là qu'Hollande entend créer des postes de fonctionnaire 60000 dans l'éducation sur 5 ans, 1000 à pole emploi), fonction publique territoriale - la tienne - dont les recrutements relèvent de l'exécutif des collectivités territoriales, le désengagement de l'etat transférant certaines charges sur ces dernières induit logiquement des effectifs en hausse. Et puis tu amalgames à ces fonctionnaires, les 150 000 emplois d'avenir pour la réinsertion des jeunes des quartiers difficiles 34 ème engagement du programme Hollande, cumulé sur 5 ans à raison de 25000 par an ça coûte 2.5 milliards en 2017. Pas de quoi avoir une poussée d'urticaire l'ami, à mettre en regard avec les 590 milliards que représente l'évasion fiscale pour les 150 000 plus fortunés de notre pays.
Autant dire que c'est peanuts, et on est bien loin de ce qu'il faudrait mettre si l'on veut désamorcer la tension dans ces quartiers qui sont des cocottes minutes prêtes à exploser.
Là par contre désolé mais je confonds pas du tout...
Je sais bien que c'est de la fonction publique d'état et qu'il y a différents volets. Il y a bien sûr les 60 000 fonctionnaires dans l'éducation et les 150 000 emplois d'avenir, mais aussi les 15 000 emplois en justice, police, gendarmerie (engagement 52), les centres éducatifs fermés qui sont pas spécifiés pour les effectifs, les écoles maternelles qui sont la priorité d'Hollande il ne parle que des fonctionnaires d'état mais pas de ceux territoriaux qui seront nécessaires (ATSEM, agents techniques, engagement 36-38 ), le fait que les peines de prisons prononcés devront être faites (donc plus de prisons, plus de fonctionnaires, engagement 53), les mesures dom-tom pour l'emploi qui sont un nouvel emploi jeune like(engagement 29), le renforcement des transports ce sera encore des fonctionnaires ou assimilés (engagement 28 ), renforcement de la présence de l'état dans les banlieues (engagement 27), renforcement de l’hôpital public et création de pôle santé (engagement 19), investissement des régions dans les entreprises ce sont pas des fonctionnaires mais des salariés privés payés par le public ^^(engagement 1), arrêt du non remplacement d'un fonctionnaire sur deux ce qui veut dire qu'on va recruter bien plus qu'en ce moment(engagement 10).
Pour moi c'est clairement un programme bâti sur le renforcement des emplois publiques et l'idée qu'en recrutant à tour de bras des fonctionnaires nous aurons une relance de la consommation. Et encore faudrait rajouter qu'il veut renforcer les services publics, qu'il veut refuser la privatisation des entreprises dans lesquels l'état est engagé (genre sncf, edf, la poste...)bien que ce soit irréaliste avec les mesures de libre concurrence en Europe.
Tiens une dernière qui m'a fait rire sur Hollande, il indique dans son programme qu'il propose une baisse de son futur salaire de président de 30% (soit 240k€=>168k€), soit 68% de plus que Chirac alors que la gauche avait hurlé lorsque Sarko s'était augmenté ^^
Après je le répète à l'envie que ce soit flamby ou sarko ils m’horripilent tous.
Maldoror dit:Mathias dit:Maldoror dit:Le Korrigan dit:si on y réfléchit bien... 1789 me parait bien comme date de naissance...
Sinon, pour l'édification des foules, pourquoi juges tu Hollande médiocre en tant que "prétendant au trône"? quels sont les signes évidents de médiocrité?
Bah si ça te paraît bien de faire l'impasse sur plus d'un millénaire d'histoire, tu fais ce que tu veux hein. Y'en a même qui pensent que l'histoire commence en mai 68.
Non il ne fait pas l'impasse sur l'histoire, il dit quelque chose de tout à fait juste et sur laquelle il y a une consensus historique : la naissance de la France en tant que pays ou que nation remonte à 1789.
Avant on parlait de royaume de France mais ce n'était pas un pays au sens contemporain où nous l'entendons aujourd'hui. Le concept d'Etat-nation, avec des frontières bien établies et la conscience naissante d'appartenir à un même peuple vivant sur un territoire uni, ça remonte, en gros, à la fin du 18e ou début du 19e siècle.
Rigoureusement faux.
Une nation commence aussi à partir du moment, par exemple, ou on a des textes de lois en communs, ou on bat une monnaie, on on a un peuple identifié partageant une histoire et des frontières communes.
Je voudrais bien savoir quels sont tes historiens qui ont signé ce soit-disant consensus comme quoi la France en tant que pays remonterait à 1789...
C'est quoi pour toi le sens contemporain d'un pays? Peut-être qu'en fait une fois que tu m'auras donné cette définition je serais d'accord avec toi.
J'aime bien ta notion de la rigueur... et tu te contredis toi-même dans ton message, quand tu évoques ce qui fait le socle d'une nation (loi, frontières, monnaie) et que justement la France n'avait pas avant Napoléon.
L'histoire contemporaine est une période historique. Elle commence, selon les historiens (il y a débat), en 1789 ou en 1815 (à la chute de Napoléon) et va jusqu'à nos jours. Avant c'est de l'histoire moderne (qui va donc de la fin du Moyen-Age à la Révolution (ou à la chute de Napoléon).
Donc, le sens contemporain d'un pays c'est au sens où on l'entend aujourd'hui. Parler de nation pendant l'histoire moderne, c'est un non-sens absolu. L'état-nation est un concept contemporain, qui date, je le répète, de la fin du 18e ou du début du 19e.
Cela ne veut pas dire que la France n'existait pas avant. Mais ce n'était pas une nation ou un pays au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Elle n'avait ni hymne, ni drapeau national, ni frontières très définies, ni langue commune, ni unité de territoire (il y avait encore de nombreux péages "intérieurs" sur les routes, les canaux et dans les différentes seigneureries), ni monnaie unique, ni lois nationales, ni code civil ou pénal, ni citoyens...
Ca ne veut pas dire non plus que des souverains n'avaient pas tenté de donner une unité à tout cela, ni que les gens qui peuplaient ce royaume n'avaient pas d'intérêts communs. Mais je le répète, c'est un anachronisme complet de parler de "nation" quand on évoque la France de Clovis, d'Henri IV ou de Louis XIV.
Mathias dit:
J'aime bien ta notion de la rigueur... et tu te contredis toi-même dans ton message, quand tu évoques ce qui fait le socle d'une nation (loi, frontières, monnaie) et que justement la France n'avait pas avant Napoléon.
Euh faut que tu m'éclaires là.
Avant Napoléon la France n'avait pas de frontières définies par des traités ?
Ok, la banque de France n'existait pas, mais on battait bien une monnaie pour l'ensemble du territoire il me semble.
Tu oublies un élément important : les français n'avaient peut-être pas encore de code civil, mais ils avaient bien un souverain commun. Et pour ce qui est de la langue, il me semble que ce qui fixe le français comme langue nationale ne date pas de la révolution française non plus.
Pour le reste nous sommes d'accord, la notion contemporaine d'état-nation n'a pas lieu d'être pour la France capétienne. Il n'empêche que dater la naissance de la France en tant qu'entité historique et culturelle ayant une communauté de destin et un peuple à 1789 n'a pas plus de sens.
Maldoror dit:
Ok, la banque de France n'existait pas, mais on battait bien une monnaie pour l'ensemble du territoire il me semble.
Tu oublies un élément important : les français n'avaient peut-être pas encore de code civil, mais ils avaient bien un souverain commun. Et pour ce qui est de la langue, il me semble que ce qui fixe le français comme langue nationale ne date pas de la révolution française non plus.
On battait monnaie mais le roi n'était pas le seul à battre... il y avait une monnaie de référence, mais de multiples monnaies circulaient il me semble...
quand à la langue, au XIII ième siècle le français n'était parlé que par une minorité de gens, situés essentiellement en île de France, et par les aristocrates... le reste parlant des langues d'oïl picard, gallo, poitevin, saintongeais, normand, morvandiau, champenois...), des langues d'oc (gascon, languedocien, provençal, auvergnat-limousin, alpin-dauphinois, etc.), le catalan, plusieurs dialectes provenceaux, des langues germaniques, le breton ou le basque...
on en revient donc à l'édit de Villers-Cotterêts qui fixe un peu tout cela... dès lors, etait ce la France avant?
Le Korrigan dit:
on en revient donc à l'édit de Villers-Cotterêts qui fixe un peu tout cela... dès lors, etait ce la France avant?
Débat fort intéressant, mais ce fil s'intéresse plus au final à la France d'après. Et j'ai bien peur que peu de candidats aient d'avis sur la question...
Langue commune et monnaie commune comme caractéristiques d’un état-nation? Je n’en suis pas sur…
Regardez la zone euro: suffit-il de battre monnaie ensemble pour faire un état?
Suffit-il de parler la même langue pour être réunis au sein d’un état? Tout les francophones, malgrès des frontières parfois communes, ne se sentent pas du même état-nation, loin de là!
De la même manière, diverses langues et monnaies coexistent aujourd’hui dans plusieurs états. Et même dans notre bon pays de France, pour lequel la langue commune a longtemps été considéré comme un idéal républicain (et les langues régionales combattues dans ce but), on commence doucement a faire marche arrière…
La monnaies et la langue, s’ils sont symboliques, ne font pas un état a eux seuls. Monnaies et langues font souvent fi des frontières de la nation.
D’ailleurs, qu’est ce qu’une nation, sinon des frontières?