Jeu à identité secrete

Discutons jeux
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Kerquist dit:Les objectifs secrets ne suffisent pas à définir un rôle / une identité, sauf quand l'objectif secret est de saboter la réussite des autres joueurs, voire carrément de les éliminer du jeu.
C'est seulement dans ce cas qu'un objectif secret devient un rôle secret.

Ca dépend du jeu. Par exemple dans du compétitif, l'objectif principal étant de gagner... Soit tu oeuvre à ta réussite, soit tu oeuvre à la défaite des autres.

Dans Risk, soit tu cherche à faire ta mission, soit tu cherche à conquérir le monde.
Dans Citadelles, les rôles sont secrets uniquement à cause du voleur et de l'assassin...

En fait, j'ai l'impression que tu entends par "rôle ecret" uniquement les moyens et les bonus qu'ils t'accordent et j'entends par rôles pour les buts et les moyens. Car comme pour moi les moyens sont utilisés dans le but de gagner, ils s'inscrivent dans ta stratégie.

(pour moi, toujours) Les buts et moyens secrets sont l'un des artifices les plus simples pour introduire de l'asymétrie sans briser l'équilibre dans un jeu "trop" typé kubenbois ou bien étudié par son auteur.
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Gentlemen cambrioleurs.
Identité secrète , rapide , fun avec les bons joueurs mais peut être raté si on ne le joue pas bien.

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LEauCEstNul dit:
Kerquist dit:
sebporcel dit:
On n'est pas vraiment dans des identités secrètes ? vu qu'on en change à chaque coup.
Sinon tous les jeux où l'on pose des cartes avec un bonhomme dessus en attendant son tour en sont ? Ou j'ai loupé un truc ?!
Quand j'entends Identité secrète, j'entends plutôt avoir un rôle caché qui dure sur plusieurs tours jusqu'à la révélation.


Je plussoie Sebporcel.
On a mélangé dans ce topic des catégories de jeux en réalité différentes :
- rôles cachés
- rôles tournants
- couleurs secrètes
- déduction
- et des jeux sans rapport avec le sujet
Mais il est vrai que l'auteur du topic avait lui-même agrégé plusieurs catégories distinctes dans son message d'ouverture.

Pour moi c'est la même famille, c'est à dire une stratégie dictée par un mécanisme de secret.
Que cela soit sur un tour, toute la partie, que ça dicte l'objectif partiellement ou completement, c'est le même mécanisme.
Par contre je ne vois pourquoi il y a la déduction dans cette liste, pour moi ça n'a rien à voir.


D'accord avec toi, mais je me permets d'ajouter ceci :
La déduction n'est pas un mécanisme mais un comportement induit par les informations secrètes et est donc par conséquent en lien avec tous les jeux dont on parle dans ce topic.
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Je suis d’accord avec toi d’un point de vue purement mathématique et logique mais dans le jeu, j’ai plus de mal à trouver les points communs d’un Risk ou d’un Citadelles avec le jeu des 7 familles ou le Cluedo (ou Master Mind, ou Lady Alice ou autres)…

L’information caché d’un jeu de déduction n’est pas portée par un joueur, pas personnifiée.
Cette information caché n’est pas un élément de compétition joueur/joueur : cette information n’est reliée qu’au(x) but(s) du jeu (trouver le code secret du Mastermind, le coupable ou la grand-mère Lapin). C’est un élément joueur/jeu.

Encore qu’ici on pourrait presque classer le jeu des 7 familles dans les jeux à rôles/missions secrèt(e)s : “Qui donc je vais bien pouvoir dépouiller de sa grand-mère pour pouvoir discrètement compléter ma famille Lapin ?”

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Pour les jeux simples, le mécanisme principal peut servir à désigner une catégorie de jeux : par exemple “jeux de placement”.

Le mécanisme de rôles cachés peut aussi donner son nom à une catégorie “jeux à rôles cachés” (jeux simples), où l’on trouverait notamment : Loups-Garous, Résistance, Nosferatu, Saboteur, Bang/Katana, Shadow Hunters, Room 25 en mode suspicion, Linq, et quelques autres.

On trouve le même mécanisme dans des jeux complexes, comme Les Chevaliers de la Table Ronde (le félon), Battlestar Galactica (le cylon), etc…, qui sont plutôt des jeux d’aventure.

Ces jeux ont pour point commun d’être asymétriques avec pour chaque joueur un rôle secret inchangé pendant toute la partie.

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Tu peux placer Room25 dans les jeux complexes, si tu considères que ce qui fait “jeux simples”, c’est que le but du jeu est directement lié au principe d’identités secrètes, ce qui n’est pas le cas de BSG et Les chevaliers, tout comme son jeu de cartes, Shadows over camelot. A moins que tu ne parles de jeux simples simplement pour la question du “poids” :)

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Juste pour dire que je suis le débat, que je note les références et que je vous remercie pour tous ces conseils :)

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Ne pas oublier un jeu qui correspond bien à ce thème: au nom de la rose.
Je te le conseille… :wink:

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LEauCEstNul dit:Je suis d'accord avec toi d'un point de vue purement mathématique et logique mais dans le jeu, j'ai plus de mal à trouver les points communs d'un Risk ou d'un Citadelles avec le jeu des 7 familles ou le Cluedo (ou Master Mind, ou Lady Alice ou autres)...
L'information caché d'un jeu de déduction n'est pas portée par un joueur, pas personnifiée.
Cette information caché n'est pas un élément de compétition joueur/joueur : cette information n'est reliée qu'au(x) but(s) du jeu (trouver le code secret du Mastermind, le coupable ou la grand-mère Lapin). C'est un élément joueur/jeu.
Encore qu'ici on pourrait presque classer le jeu des 7 familles dans les jeux à rôles/missions secrèt(e)s : "Qui donc je vais bien pouvoir dépouiller de sa grand-mère pour pouvoir discrètement compléter ma famille Lapin ?"


J'avoue que je n'avais pas pensé au mastermind mais c'est un peu un cas à part puisque le joueur actif joue contre le jeu ! (à moins que les joueurs alternent 500 parties en se lançant dans un double guessing digne des compétitions de chifoumi !) :P
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Avec ma chérie c’était un peu ça! :lol:

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Quand les rôles cachés changent au cours de la partie, il vaut mieux parler de “rôles tournants”. Les jeux simples de ce type sont notamment : Meuterer, Verräter, Citadelles, Mascarade, Complots/Coup.

Quelques jeux complexes incorporent aussi ce mécanisme, comme La Havane, Puerto Rico, qui sont des jeux de gestion.

Les jeux à rôles tournants sont des jeux symétriques (en l’état actuel).

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Kerquist dit:Les jeux à rôles tournants sont des jeux symétriques (en l'état actuel).

Pas vraiment, non. C'est tout à fait le contraire, sauf si tout le monde a le même rôle de tour en tour.

Symétrique ça veux dire même condition de jeu pour chaque joueur (entre autres). Or si les rôles sont connu des joueurs ils n'ont plus les mêmes conditions de jeu. En symétrique pur de pur, c'est pile ou face ou chifoumi.
En asymétrique, Citadelles : tu chope l'assassin tu tue le roi, toi tu joue, le roi ne joue pas. C'est donc pas symétrique.
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La symétrie s’évalue en prenant en compte l’ensemble de la partie.
Sur l’ensemble de la partie, tous les joueurs ont des chances équivalentes de choisir / d’obtenir tous les rôles successivement.
C’est en cela que ce sont des jeux symétriques.

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Chris Boelinger a montré à Toulouse un de ses prochains jeux : Illegal.

En gros, c’est un party games tout à fait dans le style de ce que tu cherches : Chaque joueur a un rôle secret (de malfrat bien sûr vu le titre, genre trafiquant d’armes ou d’herbe qui fait rire) et des cartes “produits” distribuées au départ au hasard. Il faut d’une part avoir un max de cartes de ce qu’on doit trafiquer, en échangeant avec les autres, et d’autre part ne pas se faire identifier car la partie se termine par un grand jury au cours duquel chacun dénonce les autres. Celui qui a réussi à dealer un max de ses produits, à identifier le rôle des autres et à ne pas se trahir lui-même a de fortes chances d’être le grand vainqueur.

Bref, c’est exactement ce que tu cherches.

En revanche, je sais pas quand ça sortira. Si Chris passe par ici…

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Kerquist dit:La symétrie s'évalue sur l'ensemble de la partie.
Sur l'ensemble de la partie, tous les joueurs ont des chances équivalentes de choisir / d'obtenir tous les rôles successivement.
C'est en cela que ce sont des jeux symétriques.

Attention à ne pas confondre limite statistique (plutôt relié à l'équilibre d'un jeu) et propriété de symétrie au sens th. des jeux.
Ta définition tends à devenir vraie lorsque le nombre de parties jouées tends vers l'infini, et en considérant l'ensemble des parties mais elles est fausse sur un tirage donné car rien qu'au premier tour chaque joueur commence le jeu avec un rôle différent. La symétrie d'un jeu est une propriété qui qualifie un jeu, pas une limite qui qualifie ses résultats.

Un jeu est symétrique si en inversant les places des joueurs leurs stratégies ne changent pas, donc typiquement exactement le contraire des rôles cachés.

Pile ou face est symétrique, pas parce que c'est moitié pile-moitié face au bout de mille parties, parce que si on essayait tout les deux de parier, si on échange de place on pourra dire la même chose pour gagner sans malus particulier.

Jouons à deux à Citadelles, je prends l'assassin tu prend le voleur, si on échange de place je suis pas d'accord :)

Les puristes disent des échecs que c'est un jeu asymétrique (ca l'est au sens mathématique, pas au sens ludique), car l'un des joueurs commence en premier, c'est dire...

Les jeux symétriques au sens mathématique sont les lotos et autres jeux de tirage, et quasi rien d'autre, pas souvent interessant, chacun joue dans son coin, en même temps.
En introduisant un lissage statistique dans ton raisonnement, effectivement la distribution des rôles s'équilibre statistiquement mais bon, les jeux à rôles secrets sont rarement basé sur un mécanisme de hasard (bon ok, 7 familles...).
En fait, je dirais hasardeusement qu'à partir du moment où tu as de l'interaction, tu n'a plus de symétrie. Or qu'est ce qu'un jeu à rôle (caché ou pas) sans interaction ?
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LEauCEstNul dit:Un jeu est symétrique si, en inversant les places des joueurs, leurs stratégies ne changent pas.
donc exactement le contraire des rôles cachés.


Je suis bien d'accord avec la définition de la symétrie, en l'interprétant avec suffisamment de souplesse pour que tous les jeux ne soient pas considérés comme asymétriques, ce qui est le cas quand on pousse le raisonnement à l'extrême comme tu le fais.

J'ai bien dit la chose suivante :
- les jeux à rôles cachés sont asymétriques
- les jeux à rôles tournants sont symétriques

Il faut bien sûr ne pas confondre les deux.
Disons que les jeux à rôles tournants sont globalement symétriques (sur une seule partie et non pas une infinité) si on reste souple sur la définition, c'est-à-dire en considèrant que la stratégie est globalement la même en inversant les positions des joueurs.

La symétrie se vérifie en début de partie, mais en prenant en compte la stratégie à appliquer sur l'ensemble de la partie.
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Sans rien enlever à la qualité de votre débat, je viens juste ajouter Metropolys, de Sébastien Pauchon, à la liste des jeux à objectifs secrets (oui, l’op demande à rôles secrets, mais ça revient au même).

Sinon, dans les déjà mais peu cités, je relance Coup qui, bien que n’ayant fait que le voir jouer, m’a paru tout à fait intéressant. Petit jeu de bluff très simple à comprendre et à rôles secrets (deux rôles par joueur qui sont révélés au cours de la partie au rythme des assassinats).

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  • Le nom de la rose
    - Letters from Whitechapel (dans la même veine que Mister X ou Scotland Yard) qui devrait sortir en français cette année normalement

    des dérivés (à découvrir si tu aimes les rôles cachés mais qui ne durent pas forcément):

    - Jumpy Jack (tu ne joues pas un rôle caché mais tu paries sur des chevaux pour obtenir un tiercé gagnant, excellent jeu au demeurant)
    - Libertalia (où chaque personnage est découvert en même temps)
    - De cape et d’épée (principe de révélation lié aux cartes placées en dessous)
    - lemming mafia (jeu de paris)
    - Crooks
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Kerquist dit:Je suis bien d'accord avec la définition de la symétrie, en l'interprétant avec suffisamment de souplesse pour que tous les jeux ne soient pas considérés comme asymétriques, ce qui est le cas quand on pousse le raisonnement à l'extrême comme tu le fais.
J'ai bien dit la chose suivante :
- les jeux à rôles cachés sont asymétriques
- les jeux à rôles tournants sont symétriques
Il faut bien sûr ne pas confondre les deux.
Disons que les jeux à rôles tournants sont globalement symétriques (sur une seule partie et non pas une infinité) si on reste souple sur la définition, c'est-à-dire en considèrant que la stratégie est globalement la même en inversant les positions des joueurs.
La symétrie se vérifie en début de partie, mais en prenant en compte la stratégie à appliquer sur l'ensemble de la partie.

Je ne suis pas rigide, c'est juste qu'on parle pas e la même chose, c'est tout. Parles-en à tes amis mathématiciens, demande leur de jouer à des jeux symétriques tu verra bien, ils sont chiants comme la mort. Devinons un nombre entre 0 et 100, celui qui jette un dé et fait 6 estr le premier joueur, etc.
Tu confonds toujours la notion d'équilibre, de jeu à sommes nulles, et la notion de symétrie. La symétrie ne qualifie pas les résultats d'un jeu mais les conditions de jeu.

En inversant la position des joueurs la stratégie d'un joueur avec le rôle 1 est complètement différente que s'il a le rôle 2, même si "il a les mêmes chances" d'être rôle 1 au deuxième tour. Un premier tour la partie commence, au second la partie progresse.
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Nous avons pourtant la même définition de la symétrie.

Cette définition parle de stratégie. Or la stratégie s’exerce sur plusieurs tours, voire sur toute la partie, et pas sur un seul tour.
Exercer un rôle sur un seul tour n’influe pas sur la stratégie de la partie, mais seulement sur la tactique du tour.
C’est en ce sens que le jeu reste symétrique.

Il faut prendre la définition au sens ludique, et pas au sens mathématique, car sinon presque aucun jeu n’est symétrique, et le concept perd alors tout intérêt pour qualifier les jeux.

La symétrie est évidemment distincte de la notion d’équilibre, même si un jeu symétrique est en principe équilibré.
En revanche, un jeu asymétrique peut aussi bien être équilibré que déséquilibré.