Bonsoir,
Ma question porte sur les jeux abstraits. Qu’entendez-vous par là?
J’ai pu lire ici et là, sur le forum, des personnes employant ce terme mais sans plus de précision.
Un jeu abstrait est-il un jeu sans thème particulier?
C’est ce que j’ai d’abord cru comprendre puis j’ai lu des avis qui parlait de jeu à thème trop abstrait?
Laidzep dit:Bonsoir,
Ma question porte sur les jeux abstraits. Qu'entendez-vous par là?
J'ai pu lire ici et là, sur le forum, des personnes employant ce terme mais sans plus de précision.
Un jeu abstrait est-il un jeu sans thème particulier?
C'est ce que j'ai d'abord cru comprendre puis j'ai lu des avis qui parlait de jeu à thème trop abstrait?
abstraits = sans thème (juste une mécanique)
les jeux a thème trop abstrait = jeux ou la mécanique n'est pas en parfaite adéquation avec le theme, donc au final abstrait!
Ok! Merci pour l’info.
Ca serais peut-être une bonne idée de regrouper dans un post-it le jargon du jeux de société? Ca permettrait au novice comme moi d’avoir rapidement accés à l’information.
jeu abstrait, raccourci pour “jeu de stratégie combinatoire abstrait”.
plusieurs impératifs pour qu’un jeu soit abstrait au sens strict :
- chacun joue à tour de rôle. plus souvent un jeu à deux joueurs.
- jeu à information complète : tous les joueurs connaissent en permanence tous les éléments de jeu.
- aucun hasard, ni cartes, ni dés par exemple.
- thème souvent absent, mais ce n’est pas un pré-requis pour que le jeu soit abstrait.
ivy dit:jeu abstrait, raccourci pour "jeu de stratégie combinatoire abstrait".heu...
plusieurs impératifs pour qu'un jeu soit abstrait au sens strict :
- chacun joue à tour de rôle. plus souvent un jeu à deux joueurs.
- jeu à information complète : tous les joueurs connaissent en permanence tous les éléments de jeu.
- aucun hasard, ni cartes, ni dés par exemple.
- thème ***souvent*** absent, mais ce n'est pas un pré-requis pour que le jeu soit abstrait.
En gros, Puerto rico est un jeu abstrait le le tarot, non ?
Elle vient d'où cette définition du jeu abstraite Ivy ?
Blue dit:
Elle vient d'où cette définition du jeu abstraite Ivy ?
IAGO, International Abstract Games Organization.
et plus particulièrement ici, système pour "mesurer" l'abstraction d'un jeu
ici(en bref, moi, il me faut du 0.0.0.0.0.0.0.0
)
si tu préfères, tu peux aller voir sur wikipédia, en français mais moins complet
là
Ma définition ( prise dans WikiOscar), qui aura pour effet l’anathème de certains: 
* Jeu abstrait: Les dames, Genial, Exxitt…
* Jeux-non-abstraits-à-thème-bidon-donc-en-fait-abstraits: 90% des Knizia et 99% des Colovini
Bisous ivy!! 
Actorios, le fervent défenseur de TetE va venir m’en coller une, c’est sûr!
oscardejarjayes dit:Ma définition ( prise dans WikiOscar), qui aura pour effet l'anathème de certains:
* Jeu abstrait: Les dames, Genial, Exxitt...
* Jeux-non-abstraits-à-thème-bidon-donc-en-fait-abstraits: 90% des Knizia et 99% des Colovini
ce n'est pas une définition, ce sont des exemples
bisous oscar
Laidzep dit:Ma question porte sur les jeux abstraits. Qu'entendez-vous par là?si tu regardes la fiche de jeux comme les échecs, le go, Dvonn (ou par extension le projet Gipf), Agora, Twixt, Gygès tu y verras le terme "abstrait" dans "Thème" (je m'étonne de voir que Mana n'y est pas présenté ainsi). Voilà c'est ça. Ce que le plus grand public appelle "jeux de réflexion".
ivy dit:jeu abstrait, raccourci pour "jeu de stratégie combinatoire abstrait".
plusieurs impératifs pour qu'un jeu soit abstrait au sens strict :
- chacun joue à tour de rôle. plus souvent un jeu à deux joueurs.
- jeu à information complète : tous les joueurs connaissent en permanence tous les éléments de jeu.
- aucun hasard, ni cartes, ni dés par exemple.
- thème ***souvent*** absent, mais ce n'est pas un pré-requis pour que le jeu soit abstrait.
Salut Ivy !
Je ne suis pas trop d'accord avec cette définition, en fait même pas du tout
. Abstrait désigne pour moi quelque chose qui ne s'accroche à aucune réalité , donc je ne vois pas ce que par exemple la hasard vient faire là-dedans. Donc pour moi :Génial : Abstrait (mais les parties sont concrètement très sympas
)Quattro : Abstrait
Dame : Abstrait
Echec : non abstrait à mon sens car chaque élément du jeu à un nom concret et restitue un affrontement guerrier
T&E : de ce que j'en connais : non abstrait
Puerto Rico : non abstrait
cartagena : non abstrait
pour moi abstrait se rapproche en fait de la présence d'un thème ou non. Même si celui-ci parait au final totalement factice, il se raccroche quand même à une ambiance, une réalité. Par exemple pour reprendre cartagena, la mécanique pourrait être appliqué à un peu n'importe quoi, il n'empêche que le simple fait des symboles de pirates suffit à créer une petite ambiance.
ivy dit:Blue dit:
Elle vient d'où cette définition du jeu abstraite Ivy ?
IAGO, International Abstract Games Organization.
et plus particulièrement ici, système pour "mesurer" l'abstraction d'un jeu
(en bref, moi, il me faut du 0.0.0.0.0.0.0.0
si tu préfères, tu peux aller voir sur wikipédia, en français mais moins complet
Un topic sur les jeux abstraits sans notre petite ivy c'est pas concevable
! Au passage moi aussi je te fais un bisous mon ivy Les théories officielles c'est bien, mais bon, considérer que le tarot, le poker ou les dominos ne sont pas des jeux abstraits moi j'ai du mal.
Du coup le concept de jeu abstrait devient abstrait pour moi
Je viens de lire un peu les infos sur IAGO et en fait tout le débat tourne autour du terme abstrait qui n’est pas utilisé dans le même sens.
Pour IAGO, par abstrait ils entendent la notion de pureté, de perfection, de mathématique pure. D’où l’affranchissement de toutes conditions “non pures” dans une stratégie de jeu : incertitude d’information cachée, absence de hasard, situation stable (jeu à tour de rôle : la situation à un instant donné est figé).
A partir de cette approche, effectivement on a la possibilité de “jeu à thème abstrait”. Par exemple dans ce sens Caylus, Neuland, Impérial seraient des jeux abstraits (au sens IAGO)
Logan dit:ivy dit:Blue dit:
Elle vient d'où cette définition du jeu abstraite Ivy ?
IAGO, International Abstract Games Organization.
et plus particulièrement ici, système pour "mesurer" l'abstraction d'un jeu
(en bref, moi, il me faut du 0.0.0.0.0.0.0.0
si tu préfères, tu peux aller voir sur wikipédia, en français mais moins complet
Un topic sur les jeux abstraits sans notre petite ivy c'est pas concevable
Les théories officielles c'est bien, mais bon, considérer que le tarot, le poker ou les dominos ne sont pas des jeux abstraits moi j'ai du mal.
Du coup le concept de jeu abstrait devient abstrait pour moi
D'un autre côté, on ne peut pas comparer le poker au dames, il n'est donc pas pertinent de regrouper ces deux jeux dans la même catégorie.
Le terme "jeu abstrait" à d'abord pour but de regrouper un ensemble de jeu semblables, de désigner un certain type de jeu.
C'est probablement pour cela que par "jeu abstrait" on exclu ces jeux de cartes.
Cthulhu le second dit:D'un autre côté, on ne peut pas comparer le poker au dames, il n'est donc pas pertinent de regrouper ces deux jeux dans la même catégorie.
Le terme "jeu abstrait" à d'abord pour but de regrouper un ensemble de jeu semblables, de désigner un certain type de jeu.
C'est probablement pour cela que par "jeu abstrait" on exclu ces jeux de cartes.
Si on ne peut pas comparer le poker au dames, je ne trouve pas qu'on puisse comparer plus Caylus avec le jeu de Go (pourtant Caylus est lui aussi abstrait d'après la défintion "officielle").
Il est relativement récent ce terme “abstrait” en fait.
Au siècle dernier, les choses étaient claires, on parlait de jeux de stratégie ou encore de jeux de réflexion.
Ca séparait clairement des jeux comme les Echecs ou l’Abalone, d’un Monopoly, d’un Mille Borne (je sais, je schématise).
Mais avec les wargames, ça faisait déjà désordre. Je crois que c’est le développement des jeux de stratégie en temps réel sur ordinateur qui a fini par totalement vider “stratégie” et “réflexion” de leur sens usuel à l’époque. Et l’on s’est alors mis à parler de jeux abstraits … sans les définir vraiment.
Alors aujourd’hui il y a deux écoles :
- ceux qui disent abstrait pour les jeux sans thèmes ;
- ceux qui disent abstrait pour les jeux où la mécanique l’emporte très largement sur le thème.
La “définition IAGO” est la meilleure à mon sens. Caylus est bien sûr un jeu abstrait comme la plupart des jeux “à l’allemande” ou “coloviniesques”. LA seule chose qui compte dans ces petits cubes, c’est leur couleur non. Qu’ils représentent de l’or ou des pintes de bière n’a aucune importance !
Mais d’accord ce n’est pas un jeu abstrait dans le même sens que … Tortuga (pourtant, en mettant des pintes de bières à la place des tortues, le jeu fonctionne moins bien … à méditer !).
Ces confusions sont à mon avis dues au non-emploi du terme le plus juste (merci à Michel Boutin d’avoir intitulé l’un des ses bouquins ainsi) : les Jeux de pions.
Avec jeux de pions, les choses sont claires pour toute une catégorie de jeux … entrent là les grands classiques des “jeux de réflexion” historiques, les gipf, les jactalea, les gigamic en bois et tous leurs amis … ce qui ne les empêche pas d’être également abstraits, sans être le seul type de jeux acceptant alors cet ajdectif.
Très intéressante discussion, bien que j’ai un peu de mal à accepter la définition IAGO. Toutefois leur critères de catégorisation me paraît pertinents.
Mais alors quel terme générique utilisé pour des jeux comme le Poker qui ne présente aucun thème mais qui n’entre ni dans la catégorie des jeux de réflexion, ni dans celle des jeux abstraits IAGO ?
Langue de Serpent dit:
Mais alors quel terme générique utilisé pour des jeux comme le Poker qui ne présente aucun thème mais qui n'entre ni dans la catégorie des jeux de réflexion, ni dans celle des jeux abstraits IAGO ?
les jeux de cartes
!! D'ailleurs pour moi le poker n'est pas totalement sans thème par le simple fait que comme les échecs, les cartes ont une correspondances avec la réalité (roi, dames, valet).Du coup tu introduit la notion finalement importante du matériel, puisque dans le même principe on pourrait se demander ou classer les jeux de dés type 421, ou aussi des jeux comme polarity (quoique là on glisse dans les jeux d'adresses)
La terme de "Jeu de pion" me parait du coup effectivement pas mal .
Pour en revenir à la question initiale, à mon sens les jeux abstraits sont ceux sans aucun thème ou plus généralement les jeux ne faisant appel à aucun élément réel.
ocelau dit:Langue de Serpent dit:
Mais alors quel terme générique utilisé pour des jeux comme le Poker qui ne présente aucun thème mais qui n'entre ni dans la catégorie des jeux de réflexion, ni dans celle des jeux abstraits IAGO ?
les jeux de cartes
Exactement, c'est pour ce genre de jeux qui ne sont ni des jeux de réflexion, ni des jeux abstraits au sens de IAGO qu'il faudrait un terme. Jeux non-figuratifs (par analogie à la peinture) ?
ocelau dit:D'ailleurs pour moi le poker n'est pas totalement sans thème par le simple fait que comme les échecs, les cartes ont une correspondances avec la réalité (roi, dames, valet).
Euh... Ca signifie que jouer aux dames avec des animeeples, c'est jouer à un jeu à thème ?! Faut p'têt pas pousser...
Je doute fortement que les gens qui jouent au poker s'imaginent jouer à un jeu sur la hiérarchie nobiliaire.
oceleau dit:Pour en revenir à la question initiale, à mon sens les jeux abstraits sont ceux sans aucun thème ou plus généralement les jeux ne faisant appel à aucun élément réel.
On est d'accord.
La définition de la IAGO me semble plus être un concept artificiel crée par eux (malgré la pertinence de leur classification).
Langue de Serpent dit:
Exactement, c'est pour ce genre de jeux qui ne sont ni des jeux de réflexion, ni des jeux abstraits au sens de IAGO qu'il faudrait un terme. Jeux non-figuratifs (par analogie à la peinture) ?
Jeu non figuratif pourrait être effectivement une bonne appelation, ton analogie avec la peinture est pertinente.
Langue de Serpent dit:
Euh... Ca signifie que jouer aux dames avec des animeeples, c'est jouer à un jeu à thème ?! Faut p'têt pas pousser...
Je doute fortement que les gens qui jouent au poker s'imaginent jouer à un jeu sur la hiérarchie nobiliaire.
je te l'accorde c'est un peu limite mais pas tant que ça : si tu mettais des animaux pour jouer au dame, ça ne représenterait pas grand chose par rapport à l'usage des pièces (quoiqu'on pourrait y voir un saute-mouton ...).
Pour le poker, on ne joue pas avec une cour de roi bien-sûr, mais derrière tout ça il y a une hiérarchie implicite : le Roi est au-dessus de la reine ( hum en force de carte je parle hein
) et le valet inférieur à la reine et au roi. Même si effectivement on ne joue pas là-dessus, ça fait partie d'une hiérarchie implicite parlante. Et D'ailleurs la plupart des jeux de cartes utilisent la même (Ok c'est aussi par simplicité mais bon)Langue de Serpent dit:
La définition de la IAGO me semble plus être un concept artificiel crée par eux (malgré la pertinence de leur classification).
+1 , c'est pour ça que je rapproche ça un peu des math, c'est vraiment une conceptualisation complète du principe de jeu.
Ivy on ne t'entends plus
, ton avis ?
Langue de Serpent dit: Exactement, c'est pour ce genre de jeux qui ne sont ni des jeux de réflexion, ni des jeux abstraits au sens de IAGO qu'il faudrait un terme. Jeux non-figuratifs (par analogie à la peinture) ?
L'art non figuratif s'appelle l'art abstrait !! (y compris pour la peinture)
Langue de Serpent dit:Euh... Ca signifie que jouer aux dames avec des animeeples, c'est jouer à un jeu à thème ?! Faut p'têt pas pousser...
Je doute fortement que les gens qui jouent au poker s'imaginent jouer à un jeu sur la hiérarchie nobiliaire.
+ 1. Faut pas pousser mémé dans les orties et si Magic est bien un jeu de cartes avec un thème particulièrment fort et omniprésent, les jeux de cartes "classiques" à 32/52 cartes sont généralement dépourvus de tout thème immersif.
Langue de Serpent dit:La définition de la IAGO me semble plus être un concept artificiel crée par eux (malgré la pertinence de leur classification).
Encore + 1. Si cette classification est très interessante, appeler la catégorie des jeux uniquement à deux et sans aucun hasard "jeux abstraits" me semble abusif et inadapté. Pour moi abstrait est effectivement l'opposé de figuratif et ne colle donc pas avec cette définition.