Quel est pour vous la définition d’un jeu chaotique avec si possible des exemples de jeux qu’ils le sont.
Teuf dit:Tu trouveras des réponses là je pense
http://www.faidutti.com/index.php?Module=listes&id=34
Teuf.
Très bien.
Merci
Moi, je n’ai pas tout à fait cette défintion là. B. Faidutti cite des jeux ou la maîtrise reste très grande. Pour moi, un jeu chaotique est incontrôlable, c’est le hasard qui désigne arbitrairement du gagnant. C’est donc le jeu qui mène les joueurs où il veut et non pas les joueurs qui guident le jeu. Exemple de jeu totalement chaotique “fury of dracula”. Quoiqu’on fasse pour détecter dracula, ce sont les cartes évènements qui peuvent décider où non de sa découverte. De plus les combats sont du hasard total. “Les pilleurs de tombes de l’espace” sont eux aussi totalement chaotiques, mais au moins c’est un jeu hilarant. Je pense qu’on peux dire qu’un jeu est chaotique, quand il est basé sur des principes de hasard non maîtrisables. Par contre un jeu ou il ya du hasard mais qui reste maîtrisable n’est pas chaotique.
Réponse à Logan:
Le chaos et le hasard sont des choses extrèmement différentes. Le chaos, c’est un système dynamique et instable (définition mathématique), ou le désordre primordial, le tohu-bohu (définition religieuse). C’est donc la confusion née de la complexité ou du désordre. L’imprévisibilité du résultat l’apparente au hasard, mais la cause de cette imprévisibilité n’est pas la même.
Le hasard a une définition objective - un phénomène est aléatoire ou pas (même si les physiciens peuvent sans doute discuter ce point). Le chaos relève plus du subjectif - un phénomène apparait compréhensible et maîtrisable ou non, et peut-être plus compréhensible et maîtrisable pour certains que pour d’autres. Si tu me fais jouer au Go, ça va être très chaotique…
bruno faidutti dit:Réponse à Logan:
Le chaos et le hasard sont des choses extrèmement différentes. Le chaos, c'est un système dynamique et instable (définition mathématique), ou le désordre primordial, le tohu-bohu (définition religieuse). C'est donc la confusion née de la complexité ou du désordre. L'imprévisibilité du résultat l'apparente au hasard, mais la cause de cette imprévisibilité n'est pas la même.
Le hasard a une définition objective - un phénomène est aléatoire ou pas (même si les physiciens peuvent sans doute discuter ce point). Le chaos relève plus du subjectif - un phénomène apparait compréhensible et maîtrisable ou non, et peut-être plus compréhensible et maîtrisable pour certains que pour d'autres. Si tu me fais jouer au Go, ça va être très chaotique....
Je n'ai pas dit du tout que le hasard et le chaos étaient la même chose. J'ai dit que dans un jeu le hasard pouvait être chaotique ou maitrisable. Comme je l'ai dit, dans un cas c'est nous qui maitrisons le jeu et son hasard, dans l'autre c'est le jeu qui nous mène où il veut. Bon, moi aussi si je joue au go cela va être aussi totalement chaotique, justement parce que je ne maîtrise rien dans ce damné jeu !
Je veux bien assister à la partie de Go entre Logan et Bruno Faidutti…
(grand moment en perspective)
Hornochsen, c’est le jeu le plus chaotique que je connaisse…
Il n’y a quasiment aucun hasard, les règles sont simples… et pourtant après des dizaines de parties, on ne sait toujours pas à quel moment le vainqueur a forgé sa victoire, quels ont été les choix déterminants, les stratégies à adopter…
ça part vraiment dans tous les sens…
Merci à Bruno de cette précision sur le chaos et le hasard… Ce sont en effet deux choses extrêmement différentes.
Certains jeux bourrés de hasard ne me semblent absolument pas chaotiques. D’autres qui n’ont pas l’ombre d’une dose de hasard le sont terriblement.
Le chaos dans un jeu, ce n’est pas une notion tellement subjective. Pour mesurer la part de chaos d’un jeu, on pourrait imaginer la situation suivante : un joueur humain contre des robots qui jouent totalement au hasard, simplement en respectant les règles du jeu. Est-ce que le joueur humain, qui joue pour gagner, va maîtriser suffisamment les choses pour remporter la partie ? Autrement dit, est-ce que les possibilités offertes par le jeu permettent à un joueur de garder la maîtrise de la partie bien qu’il ne joue qu’un coup sur 4 ou 5, voire plus ?
Pour moi, l’archétype du jeu chaotique, c’est le jeu prévu et conçu à l’origine pour deux joueurs, et joué à 4 ou 5 : Deluxe Camping, Hey! that’s my fish, Metro…
En revanche, un jeu bourré de hasard comme Perudo n’est absolument pas chaotique.
Je n’ai vraiment pas dû être clair du tout, car je n’ai jamais dit que le hasard et le chaos étaient la même chose. 
Ben ton intervention était un peu floue, mais les deux dernières phrases étaient claires et confirment ce que tu dis :
“Je pense qu’on peux dire qu’un jeu est chaotique, quand il est basé sur des principes de hasard non maîtrisables.
Par contre un jeu ou il ya du hasard mais qui reste maîtrisable n’est pas chaotique.”
Tout le monde est donc environ d’accord.
Deckard, de service à la récré.
Oui et pour compléter, il peut y avoir effectivement aussi du chaos sans hasard. Quand B. Faidutti ou moi jouons au Go par exemple. 
Logan dit:Pour moi, un jeu chaotique est incontrôlable, c'est le hasard qui désigne arbitrairement du gagnant.
Logan dit:Je pense qu'on peux dire qu'un jeu est chaotique, quand il est basé sur des principes de hasard non maîtrisables.
Peut-être n'as-tu pas exprimé clairement ton point de vue, mais ces deux phrases, pour moi, attestent que tu estimes qu'il n'y a chaos que lorsqu'il y a hasard. Je pense que c'est faux et c'était le but de mon intervention.
Mais tu sembles avoir infléchi ta position puisque tu dis qu'il existe des jeux chaotiques sans hasard. À ce stade, je confirme donc : nous sommes d'accord
PS : je n'ai jamais prétendu tout savoir sur la question, mais le hasard et le chaos sont des concepts mathématiques assez bien définis, donc je me permet de donner mon point de vue. Mais chacun est libre évidemment de se faire sa propre idée du chaos à travers son expérience.
Oui, je n’avais certainement pas été assez clair. En tout cas je n’ai jamais dit que chaos = hasard. Et s’il est tout à fait vrai qu’on peut trouver des jeux chaotiques sans hasard, je pense malgré tout que la majorité des jeux chaotiques sont dûs à un hasard non maîtrisable. Ou alors à une difficulté de la compréhension des stratégies à adopter (exemple : le Go ! ).
Voilà une discussion qui aurait du mal à sortir du forum et qui n’est pas du tout grand public. Je ne sais pas si c’est vers ce débat que voulait nous entrainer carlo au départ. Bref. Sans rentrer dans le détail, un jeu chaotique, pour moi, au sens commun du terme, est un jeu où le hasard a une importance telle qu’il en rend la partie non contrôlable. Par exemple Tsuro est chaotique, pour moi.
Logan et Bruno, ne mélangez-vous pas “joueur chaotique” et “jeu chaotique”?
Le Go n’a rien d’un jeu chaotique, ses règles et ses tours de jeu sont clairs et précis. En ce qui concerne la manière de jouer, cela dépend du joueur.
Un jeu qui possède des propriétés chaotiques fera appel à des règles dans ce sens. Pour ma part, un jeu devient chaotique lorsqu’un joueur ne maîtrise pas/plus son tour de jeu.
- chaotique sur une phase : Une phase de jeu est laissée libre (p.ex. Bohnanza, les négociations). La phase ne fait appel à aucune règle particulière et il peut en ressortir tout et n’importe quoi. Ce qui semblait avantageux peut devenir désavantageux, etc.
- chaotique sur un tour : Le tour d’un joueur peut être interompu et interompu et… sans savoir où cela s’arrêtera (P.ex. Magic : on engage un combat, un contre, annulation, renforcement, etc). En ce sens les cartes actions amènent souvent du chaos puisqu’elles permettent souvent d’interrompre/gêner une action menée par le joueur actif.
-chaotique général : le jeu lui-même ne serait pas maîtrisable. L’ordre des tours des joueurs pourrait être changé à tout moment (là j’ai pas d’exemple)
Il me semble par contre que lorsqu’un joueur peut exécuter son tour exactement comme il l’a souhaité, le jeu n’est pas chaotique. Même s’il ne maîtrise pas le jeu et si le résultat de ses actions sont incertaines (on pourrait parler de linéarité ou non), il a fait ce qu’il voulait.
Enfin bref c’est mon point de vue, pour le reste à vous de voir. Il faut cependant veiller à ne pas mélanger joueur chaotique, partie chaotique et jeu chaotique.
Bon tout ça bien sûr c’est un peu de la mcensuré intellectuelle . Le Go n’est bien évidemment pas un jeu chaotique par essence. Mais lorsqu’il n’est pas joué par des experts, il peut devenir vraiment chaotique. Cela est vrai de plein de jeux bien sûr, mais plus particulièrement sur un jeu comme le Go, qui demande vraiment une position particulière de ses neurones dans la tête pour être joué de façon efficace.
Ouistoto dit:Voilà une discussion qui aurait du mal à sortir du forum et qui n'est pas du tout grand public. Je ne sais pas si c'est vers ce débat que voulait nous entrainer carlo au départ. Bref. Sans rentrer dans le détail, un jeu chaotique, pour moi, au sens commun du terme, est un jeu où le hasard a une importance telle qu'il en rend la partie non contrôlable. Par exemple Tsuro est chaotique, pour moi.
Je suis assez d'accord avec cette définition qui à mon avis est valable dans la majorité des cas, même s'il y a aussi certainement des jeux chaotiques sans hasard.
Le hasard c’est quand il n’y a aucun moyen de prévoir.
Le chaos c’est quand on connait les équations qui détermine un phénomène mais l’imprecision des données initiales fait que la marge d’erreur des prévision grandit au fur et à mesure du temps.
Exemple : la météo. On connait plutôt bien les mécanismes qui régissent les mouvements d’air et pourtant on est incapable de déterminer plus de quelques jours à l’avance la temps qu’il va faire. Il s’agit d’une situation chaotique car bien que basée sur des mécanismes “immuables” le résultat de ces mécanismes n’est pas toujours prévisibles ou alors avec un emarge d’erreur de plus en plus grande.
Le hasard est quant à lui totalement imprévisible.
Et rappellons juste que ce n’est pas parce que “vous” n’êtes pas capable de prévoir quelque chose (ayant donc une impression de “hasard”) que cela est forcément hasardeux.
L’exemple du go en tant que jeu chaotique est parfait : mécanismes très simples connus de tout le monde mais incapacité notoire de déterminer efficacement ce qui peut se passer dans les 10 prochains coups.
Le vrai hasard ce serait de dire : à chaque tour on lance un dé et en fonction de son résultat les règles du jeu changent. Là il y a hasard car il n’y a pas de mécanisme “immuable”
Pour moi le jeu de Go n’est pas du tout chaotique, c’est comme le jeu d’échec ou les règles sont bien établis, et que seulement les tactiques et statégies utilisés par les joueurs détermineront le gagnant, et tout ça vient avec l’expérience du jeu.