Jeu chaotique

Discutons jeux
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Vieux chat dit:Le hasard est quant à lui totalement imprévisible.


Désolé, mais c'est faux. Le hasard a des lois. Le lancer d'un dé est imprévisible, de deux dés, moins, de trois dés, encore moins, etc...

Pour la plupart des gens, le chaos est une conséquence du hasard. C'est faux si l'on se place d'un point de vue purement scientifique, c'est à mon avis faux aussi dans le jeu, mais j'ai donné mon point de vue sur la question, qui n'est visiblement pas celui de la majorité.

J'arrête là, puisque ce débat est voué à être considéré comme intello-chiant :?
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grolapinos dit:
J'arrête là, puisque ce débat est voué à être considéré comme intello-chiant :?


:lol: :lol: :lol:
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grolapinos dit:
Vieux chat dit:Le hasard est quant à lui totalement imprévisible.

Désolé, mais c'est faux. Le hasard a des lois. Le lancer d'un dé est imprévisible, de deux dés, moins, de trois dés, encore moins, etc...


Oui en fait je me suis mal exprimé sur ce point.. en fait le hasard est indeterminé.. alors que le chaos lui est déterminé.
J'ai dit "imprévisible" au lieu d'indeterminé.

Même s'il existe des lois probabiliste on ne peut "calculer" le prochain jet de dé en fonction des anciens par exemple alors que pour une suite chaotique chaque nouvel élément dépend directement et de manière déterministe du précédent.

Je conseille le livre "hasard et chaos" de D. Reuelle (ou Ruelle .. me rappelle pû :P)
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Vous faites comment pour generer du hasard ?

A

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Lancer de dé. Il n’y a que ça de vrai :pouicsupercool:

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Non, je parle de hasard, pas du calcul de trajectoires d’un groupe de tetrahedres.

A

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Trias est pour moi est un jeu chaotique car tu ne sait pas vraiement si l’action que tu prends est la bonne étant donné que tu ne peux pas prevoir les actions des autres joueurs et que rendu a ton tour ton action precedente n’a servie peut-etre a rien.

Les jeux avec des dés sont plutot des jeux ou la chanche peut te faire gagné sans etre chaotique.

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Ben justement … la théorie c’est que les frotements sur les dé sont à une echelle si petite que les trajectoires qui en résultent sont “associées” (je ne trouve pas le bon terme) à des lois probabilistes. C’est Einsstein qui avait “lancé” cette idée contre laquelle il s’est battu ensuite :) Il pensait que tout était déterminé. D’où sa fameuse phrase “Dieu ne joue pas aux dés”
Or (si je me souviens bien) la physique quantique explique qu’en dessous d’une certaine échelle on ne peut plus parler de déterminisme et les trajectoires des particules sont “assimilées” à des lois probabilistes (voir le chat de Schröedinger (je ne sais jamais comment écrire ce nom :P))

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Bien vu, j’avais oublie les probabilites de presence mais bon un de c’est quand meme plus gros qu’une particule. :pouicok:

A

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Oui c’est plus gros mais en fait si on lance correctement le dé sur une surface plate alors les “rebonds” du dé dépendent des chocs entre la partie du dé qui touche la table et la table. Or ce point de choc est normalement d’une taille suffisamment petite pour que l’on puisse appliquer ce que l’on sait de la mécanique quantique ;)

En gros un dé bien lancé (et équilibré bien evidemment) donnera un résultat suivant une loi uniforme… normalement :P

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Vieux chat dit:Oui c'est plus gros mais en fait si on lance correctement le dé sur une surface plate alors les "rebonds" du dé dépendent des chocs entre la partie du dé qui touche la table et la table. Or ce point de choc est normalement d'une taille suffisamment petite pour que l'on puisse appliquer ce que l'on sait de la mécanique quantique ;)
En gros un dé bien lancé (et équilibré bien evidemment) donnera un résultat suivant une loi uniforme... normalement :P


Est-ce que ta theorie est bonne pour toutes sortes de dés comme un dé a 6, 12 ou 20 faces. :holdpouic:
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:P

Evidemment cela fonctionne pour tout type de dé “équilibré” et “lancé sur une surface plane suffisamment vaste pour lancer un dé”

Après je n’ai jamais été un dé dans une vie antérieure et ne peut en dire plus

:mrgreen:

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Alors…
J’y vais quand même de ma petite réponse hors des sentiers trop intello’ :)
Pour moi un jeu chaotique c’est un jeu ou malgré les règles claires, on ne maitrise rien (ou presque) du déroulement de la partie. En tout cas, on lutte plus que sévèrement pour réussir à s’y retrouver.
L’exemple type des jeux chaotiques pour moi ce sont TOUS les jeux de placement (Reef Encounters, Deluxe Camping,…etc) ainsi que TOUS les jeux d’enchères (Boursicocotte, Industria… etc).
C’est sans doute pourquoi je trouve ces deux genres de jeux complètement insupportable car, j’ai toujours l’impression de ne rien pouvoir maitriser malgré tous les efforts que je peux déployer. Au final, ça meprend complètement la tête et je ne m’amuse vraiment pas.

Les jeux hasardeux c’est un peu le même genre finalement, sauf qu’ils peuvent par contre être beaucoup plus drôles. Les règles y sont également claires mais le déroulement se fait à base de tirage de cartes, jets de dé à foison etc… si bien qu’on subit plus le jeu qu’on le fait vraiment, et qu’on peut très bien passer d’un tour à l’autre de la place de largement 1er à celle de brave dernier. L’exemple type est pour moi “La vallée des Mammouths” qui est fun mais complètement hasardeux.

Bref, je préfère largement les jeux ou il y a une petite part de chaos (de par les actions et interactions des autres joueurs par exemple), une petite part de hasard (quelques jets de dés dont on peut améliorer les probabilités de réussites… quelques cartes…) et une bonne partie de réflexion/stratégie.
Ah tiens, comme c’est bizarre, sans m’en rendre compte je viens de parler de Twilight Imperium III ^^

++

PS:

J’arrête là, puisque ce débat est voué à être considéré comme intello-chiant

+1 :mrgreen: :^:

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Sans entrer dans les détails…

Ce n’est pas parce que les points de contact du dé avec le tapis sont petits que c’est de la mécanique quantique, ça na rien à voir. L’échelle quantique est des milliardièmes de milliardièmes de fois plus petite que ça.

Le modèle probabiliste est juste le seul qui nous permette d’appréhender le mouvement du dé. Pourquoi ? Parce que le mouvement du dé est très fortement dépendant de son lancer. En gros, un pouillème d’écart entre deux lancers va donner des résultats totalement différents. Cette dépendance forte aux conditions initiales, mathématiquement, ça s’appelle… le chaos.*

Le hasard, c’est un concept mathématique qui nous permet, pauvres humains, de tenter de comprendre et de modéliser les choses qui dépassent nos capacités de calcul et celles de nos ordinateurs.

C’est ce point qu’Einstein, à son époque, avait du mal à admettre : qu’on puisse modéliser un phénomène physique avéré par des probabilités (accessoirement, ça le gênait mais il a quand même fondé toute la théorie en question). Le brave homme serait aujourd’hui pleinement satisfait : il existe un modèle (la théorie des cordes si je ne m’abuse) entièrement déterministe et qui permet de faire tout plein de physique quantique sans probas.

Dans le cas de la physique quantique comme dans le cas du chaos du lancer de dé, le hasard et les calculs probabilistes associés ne sont qu’un modèle abstrait qui nous permet de nous faire une idée de ce qui se passe, mais en aucun cas le reflet d’une quelconque réalité.

Pour résumer : le hasard n’engendre pas nécessairement le chaos, mais le chaos peut éventuellement être modélisé à l’aide du hasard.

Vous avez raison, c’est intello-chiant :lol: :lol: :lol:

PS : quelqu’un a cité Trias : c’est un excellent exemple de jeu chaotique en effet. À partir d’une position donnée à l’instant t, il est quasi-impossible d’avoir une quelconque idée de ce que sera l’instant suivant dès qu’on joue à 4 ou 5. C’est du vrai bon chaos mathématique ou je ne m’y connais pas. Pourtant, pas beaucoup de hasard là dedans :wink:

*PPS : le premier qui me dit que du coup, le hasard et le chaos c’est la même chose se prend un pain à la prochaine soirée jeux où je le croise :lol:

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Sans entrer dans les détails...
Ce n'est pas parce que les points de contact du dé avec le tapis sont petits que c'est de la mécanique quantique, ça na rien à voir. L'échelle quantique est des milliardièmes de milliardièmes de fois plus petite que ça.
...modèle probabiliste
....concept mathématique
...modéliser un phénomène physique
....entièrement déterministe
...physique quantique
....le hasard et les calculs probabilistes associés


Raah lala...il doit y avoir de bonne prises de tête lors de certaines parties chez certains :mrgreen: :kwak:

:arrow: ce débat est [définitivement] voué à être considéré comme intello-chiant :)
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piesstou dit:
Sans entrer dans les détails...
Ce n'est pas parce que les points de contact du dé avec le tapis sont petits que c'est de la mécanique quantique, ça na rien à voir. L'échelle quantique est des milliardièmes de milliardièmes de fois plus petite que ça.
...modèle probabiliste
....concept mathématique
...modéliser un phénomène physique
....entièrement déterministe
...physique quantique
....le hasard et les calculs probabilistes associés

Raah lala...il doit y avoir de bonne prises de tête lors de certaines parties chez certains :mrgreen: :kwak:
:arrow: ce débat est [définitivement] voué à être considéré comme intello-chiant :)


Vois-tu, ce n'est pas parce qu'on est capable de parler de choses un peu complexes qu'on est forcément chiant et prise de tête dans la vie de tous les jours. Qui peut le plus peut le moins, comme disait mon grand oncle Anatole.

L'inverse, par contre... :roll:
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grolapinos dit:le premier qui me dit que du coup, le hasard et le chaos c'est la même chose se prend un pain à la prochaine soirée jeux où je le croise :lol:


Le hasard et le chaos, c'est la même chose ! :twisted:

Plus sérieusement, je ne connaissais pas cette définition scientifique du chaos. Elle me parait en tout cas assez loin de la signification originelle du mot. :|

Si je me souviens bien, chaos (Χαος/Khaos) est un mot d'origine grecque qui s'oppose au cosmos (Kόσμος/kósmos). Le chaos précède le cosmos ou monde ordonné. Autrement dit, le chaos, c'est cet ensemble informe qui pré-éxiste à l'univers tel que nous le connaissons. L'utilisation du verbe connaître n'est pas un hasard (sic), puisque la différence fondamentale entre le chaos et le cosmos est justement que le premier est inconnaissable, dans le sens où il est incompréhensible, car informe, inorganisé, c'est-à-dire au fond anarchique. Le chaos se situe donc hors du champ de la connaissance, non pas du fait que les capacités de compréhensin des hommes sont limitées, mais du fait que le chaos ne possède aucune loi ou aucun principe (Aρχή/arkhè d'où αναρχία/anarkhía c'est-à-dire "privé de principe") ce qui l'exclut logiquement du champ de toute connaissance possible.

De tout ceci, il ressort qu'un phénomène chaotique est un phénomène proprement anarchique, incompréhensible, imprévisible, indéterminable, etc. c'est-à-dire en dehors de la science. Au sens propre, aucun jeu n'est anarchique.

La problématique du hasard est différente, mais se rapproche de celle de chaos. La notion de hasard est également liée à celle d'imprévisibilité. Le terme "hasard" vient de l'arabe "al-zahr" qui désigne un jeu de dés. Le hasard désigne donc une impossibilité de prévoir. Un phénomène hasardeux est un phénomène imprévisible. Cependant, cette imprévisibilité n'est pas à entendre dans un sens fort, comme c'est le cas pour le chaos. Le hasard désigne plutôt ici un phénomène dont la complexité surpasse nos capacités de connaissance. Ainsi, si nous sommes incapables de calculer a priori (donc de prévoir) le résultat d'un jet de dé, ce n'est pas parce que ce phénomène est proprement imprévisible, mais uniquement parce que nous n'avons pas les capacités de le faire. Si nous étions munis des outils de mesure adéquats et d'un ordinateur suffisamment puissant, il n'y a aucune raison de douter que nous serions capable de calculer le résultat du jet de dés. Si nous étions munis des outils de mesure adéquats et d'un ordinateur suffisamment puissant, un jet de dé ne rélèverait plus du hasard (sic).

Il s'en suit que le hasard est relatif à nos capacités de connaissance, ce qui n'est absolument pas le cas pour le chaos. Autrement dit, si Dieu existe, il n'existe pour Dieu aucun hasard ("Dieu ne joue pas aux dés"), ce qui n'est pas le cas pour les hommes étant donnés la finitude de leur intellect.

Pour finir, les hommes n'étant pas tous dotés des mêmes capacités intellectuelles, certains jeux paraitront hasardeux à certains joueurs, alors que d'autres joueurs considèreront ces mêmes jeux comme tout à fait prévisibles. :kingpouic:
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Le chaos en physique n’est pas si éloigné de la définition que tu en donnes, à ceci près qu’on utilise ce mot pour désigner un phénomène qui, comme tous les phénomènes physiques, a des lois et une représentation mathématique, abstraite et approximative, mais suffisante pour le décrire et donc, en un sens, le comprendre. Ce qui est en effet exclu pour le chaos originel dont tu parles.

Mais, si cette définition trahit le sens initial du mot, elle garde une vraie signification : il y a, contrairement à ce que tu dis, tout lieu de douter de notre capacité à prévoir le résultat du dé, même avec un ordinateur suffisamment puissant, et même avec un intrument de mesure d’une immense précision pour nous donner les conditions exactes du lancer, du rebond, etc… Il y a nécessairement une approximation à faire, à un moment ou un autre du calcul. Qui dit approximation dit erreur, qui dit erreur, dans le cas d’un système chaotique, dit imprévisibilité. Un système chaotique est FONDAMENTALEMENT imprévisible, quelles que soient les conditions de l’expérience. Il faudrait en fait disposer de machines avec une précision infinie pour être assuré de ne pas se tromper.

Pour le reste, je crois que nous sommes d’accord : le hasard en tant que tel n’existe pas, il est juste le reflet de l’incapacité dans laquelle nous sommes à modéliser notre univers.

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Ainsi, si nous sommes incapables de calculer a priori (donc de prévoir) le résultat d'un jet de dé, ce n'est pas parce que ce phénomène est proprement imprévisible, mais uniquement parce que nous n'avons pas les capacités de le faire


Ben en fait non. Car comme l edit grolapinos il faudrait une puissance de calcul qui mesure à l'infini !!
La dépendance aux conditions initiales veut simplement dire qu'un phénomène dont on connait les mécanismes parfaitement peut devenir indeterminable précisément au bout d'un certain temps car la première valeur était une approximation.

Exemple: Prenons la suite où l'on rajoute 1 au terme précédent.
je commence avec 1 mettons. C'est notre condition initiale.
donc cela nous donne la suite 1 + 1 = 2
2 + 1 = 3
etc..;
maintenant si on commet une erreur sur la valeur initiale (du genre je mesure la longueur de quelque chose qui se dilate) et je mesure 0,99999999999999999999999999999 cela ne sera pas trop grave.. je peourrais quand même prévoir quel sera le 3241435 terme avec une grande précision.

Maintenant prenons une autre suite.. celle où l'on prend le carré du nombre précédent.
on commence avec 1..
cela donne 1 2 4 16 etc...
Là par contre si notre mesure initiale est fausse 'même 0,99999999999999999999999999999999999999999 au lieu de 1) alors au 10 000 000 je vais avoir une grande différence entre la réalité et ce que je pourrai mesurer alors.... car la petite erreur du début va être "amplifiée" par la manière dont la suite est déterminée.
Et là on parle de chaos. Il n'y a aucun hasard !! Chaque terme se calcule en fonction du précédent. C'est quelque chose de déterministe... Mais toutte erreur de mesure initiale entrainera de grandes erreurs à long terme.

C'est ce qui se passe pour la météo. On connait les mécanismes, les calculs à faire. Mais commeon ne peut avoir une précision à l'infini des valeurs hydrographique, de la température etc.. alors on ne peut prévoir le temps à long terme.

(je signale juste que j'ai étudié ça d'un point de vue mathématique et n'ai entrevu que quelques exemples physiques ^^ Je connais la définitoin mathématique du chaos, je ne sais pas si en physique elle est exactement la même)

Au final c'est juste un problème de "définition"...
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grolapinos dit:Un système chaotique est FONDAMENTALEMENT imprévisible, quelles que soient les conditions de l'expérience. Il faudrait en fait disposer de machines avec une précision infinie pour être assuré de ne pas se tromper.


Ca, je suis parfaitement prêt à vous l'accorder. En fait, la différence entre le chaos (tel que les Grecs, et en particulier Platon, le définissait) et le hasard ne se situe pas à ce niveau ; c'est une question de principe (sic). Il est tout à fait possible que nous ne soyons jamais en mesure de nous fabriquer les outils nécessaires pour réussir à appréhender parfaitement un jet de dés. Ce qui compte c'est l'existence d'une loi (ou de plusieurs lois) qui régit la trajectoire du dé. Un phénomène hasardeux est un phénomène non anarchique qui dépasse nos capacités de connaissance. En d'autres termes, pour Dieu, il n'y a aucun problème pour déterminer le résultat d'un jet de dé.

Ce n'est pas la même chose pour un phénomène chaotique. Même Dieu n'arriverait pas à prévoir un phénomène chaotique, puisque ce phénomène est anarchique, c'est-à-dire qu'il n'est déterminé par aucune loi ou aucun principe. Il est proprement inconnaissable. On comprend pourquoi la première chose que Dieu aurait faite, c'est d'organiser le chaos originel en cosmos, c'est-à-dire un univers régi par des lois.