A tous,
Un petit problème d’un jeu coopératif …
En testant le jeu une bonne cinquantaine de fois, nous nous sommes rendu compte qu’autoriser un classement si le groupe gagne, cela provoque de l’anti-jeu de la part d’un joueur qui perd … Il préfère la défaite collective plutôt que de ne pas être le meilleur …
Comment garder cette idée de classement et s’opposer à ce comportement ?
R.
Virer ce joueur? 
Il est difficile de te donner un avis sans en savoir d’avantage.
peux être pourrais tu utiliser une mécanique qui force les joueurs à jouer jusqu’à la fin?
Une mécanique comme les aime Firgon par éxemple, chaque joueur fait un pari secret sur le joueur qu’il pense pouvoir finir premier. Ce pari est déclenché lors d’une phase médiane du jeu. Si le joueur a parié sur le joueur qui fini premier il gagne la moitié de ses points, s’il mise sur le second, le tiers, s’il mise sur le 3 ème le quart, en dessous il gagne rien. Tous les joueurs faisant l’objet d’un pari gagnent des points.
Ainsi même un joueur très mal coté peut finir bien classé.
C’est lourdingue c’est une contre mécanique, je préfèrerais un truc plus simple mais l’idée est là. Ne pas savoir jusqu’à la fin qui gagne la partie.
T’es dur avec moi, là, Boodchoo…
Je n’aime pas QUE les mécaniques lourdes et auxquelles personne ne panne rien. D’ailleurs celle que tu proposes dépasse de loin mes compétences.
Perso je ne vois pas trop de solution à ton problème radek.
Déjà : est ce toujours le même joueur qui provoque ce phénomène ? Si oui, ben il faut retester sans lui voir si ca pose toujours problème.
Une autre solution est un déplacement du problème : laisser le système tel quel, avec le classement dans chaque groupe gagnant, mais rajouter au jeu la possibilité de faire plusieures parties avec des points attribués en fonction du classement.
En fait la généralisation du principe est la suivante : il faut que le joueur aie un avantage à gagner même s’il n’est pas en tête. Comme le problème se situe sur la fin de jeu, il faut une solution “extérieure” au jeu. faire une autre partie, interesser la partie (gage, argent . . )
Après, on ne peut que te donner des “axes de réflexions”, vu la “précision” de ta question.
Dans Terra, j’avais déjà eu un sentiment similaire (certains recherchant la défaite collective plutôt que de voir un de leurs adversaires marquer plus de point qu’eux).
Il faudrait peut être que dans la défaite collective, celles et ceux qui participent le moins aient une sorte de petit malus (forme à définir), histoire de départager à minima non ?
Salut,
Tu parles d’établir un classement si le groupe gagne.
Est-il possible d’établir un classement aussi si le groupe perd ? Qui ferait qu’un joueur qui est moins bien classé ait plus à faire perdre le groupe plutot qu’à voir un rival gagner plus de points que lui.
Ou alors comme dans les jeux de Knizia, il faut avoir une vague idée de qui peut gagner mais sans jamais en etre sur avant la toute fin. Par exemple en cachant les marques de victoires.
Quand tu joues, tu te doutes qu’un joueur est potentiellement devant mais sans en être vraiment sur et donc sans pouvoir prendre le risque de faire perdre le groupe…
Gorthyn dit:Il faudrait peut être que dans la défaite collective, celles et ceux qui participent le moins aient une sorte de petit malus (forme à définir), histoire de départager à minima non ?
Encore faut-il pouvoir évaluer assez objectivement les mauvaises actions de jeu qui vont faire perdre le groupe, et à moins d'identifier clairement le coup optimal, le "2nd best", etc., c'est délicat.
radek dit:Un petit problème d'un jeu coopératif ...
En fait, le problème ne vient-il pas tout simplement d'une incohérence logique ? Est-ce que classement (c'est-à-dire victoire individuelle) et coopération (défaite collective) ne sont pas contradictoires dans les termes ? Je m'explique.
Par définition, un classement induit la victoire du mieux classé au détriment de tous les autres joueurs. Par définition, sans victoire pas de défaite. S'il y a défaite collective de tous les joueurs, aucun joueur ne gagne. Et si aucun joueur ne gagne individuellement, par définition, aucun autre joueur ne perd individuellement. Autrement dit, il vaut mieux une défaite collective que la victoire d'un seul. Le classement tue la possibilité d'une victoire collective. Par conséquent, logiquement, le classement tue également la possibilité d'une défaite collective, même si les règles du jeu disent l'inverse. Pour conclure, il faut choisir entre classement et coopération.
MOz dit:Pour conclure, il faut choisir entre classement et coopération.
Moz,
Justement, nous voulons introduire une gradation dans l'intervention de chacun dans cette "victoire collective" et c'est là qu'est tout le problème.
Nous avons déjà une version qui fonctionne sans bugs en victoire/défaite collective mais nous étudions la possibilité de créer une gradation.
Radek AKA Romuald
L’analyse de Moz est correct, je ne suis pas persuadé qu’introduire cette gradation est du sens. Dans une action collective chacun fait au mieux et ce n’ai pas forcement plus à celui qui à porté le coup fatal, franchi la ligne en premier, marqué le but que revient le plus de gloire par rapport à tout ceux qui ont contribué à ce qu’il y arrive.
Je comprends tout de même la problématique, une sorte de médaille à ceux qui ont pris le plus de risque ou ce sont sacrifié pour la cause commune.
S’il y a une gradation celle ci existe également lors de la defaite, donc défaite ou victoire le classement reste le même.
En cas de defaite collective on pourra donner un grand perdant, à defaut de donner un grand gagnant en cas de victoire.
Une autre piste, peut-etre, serait éventuellement que les joueurs puissent décider de ce séparer d’un des membre de l’équipe s’il juge qu’il est plus boulet que moteur (bonjour l’ambiance autour de la table apres ce linchage 
)
Arnaud.
Peut-être qu’au lieu de faire un classement entre les joueurs, il faudrait Créer une notion de niveau, chaque joueur essayant d’atteindre le niveau le plus élevé. Et plusieurs joueurs peuvent se retrouver au même niveau.
Ex: Chaque joueur joue un pays, le but est de développer son pays le plus possible sans détruire la terre. Les niveaux de développement sont : pays sous-développés, pays en voie de développpement, pays développés.
Il y a donc l’objectif commun : Ne pas détruire la terre. Et un objectif individuel qui est de développer son pays. Donc même le dernier peut jouer le jeu dans l’espoir d’atteindre un niveau supérieur de développement.
Dans ce cas, pas de vrai vainqueur mais un sentiment de victoire quand même présent si on a réussi l’objectif commun et qu’on a atteint le plus haut niveau de son objectif personnel.
radek dit:nous voulons introduire une gradation dans l'intervention de chacun dans cette "victoire collective" et c'est là qu'est tout le problème.
En fait, je ne comprends pas bien. Quel est l'intérêt ? Tout le monde gagne mais il y a un joueur qui, plus que les autres, a permis cette victoire collective. Et ? Qu'est-ce que ça signifie ? Que ce joueur a mieux joué que les autres ? Qu'il a plus gagné que les autres ? En fait, j'ai l'impression que tu essaies de tenir ensemble deux choses contradictoires. De deux choses l'une, soit tout le monde gagne, soit un seul joueur gagne.
D'autre part, remarquez que proposer une victoire et une défaite collective classée revient strictement à proposer une victoire et une défaite individuelle. In facto, les conditions de victoire et de défaite collective sont juste des conditions de fin de jeu. Une fois que le jeu est fini, c'est-à-dire une fois que les joueurs ont collectivement gagné ou perdu, on regarde quel joueur a individuellement le plus gagné ou le moins perdu (ce qui revient au même).
Coopération et classement sont incompatibles, je vous dis.
Je ne suis pas vraiment d’accord car pour moi classé ne veut pas dire forcement plus gagnant qu’un autre simplement celui-ci à plus “participer à la victoire qu’un autre”.
Si tu prends le jeu de rôle : tout le monde gagne à la fin d’une aventure mais peut être que l’un des joueurs à mieux su tirer partit de la situation du scénario par rapport aux autres … Donc tout le groupe est gratifié de points d’expérience mais ce joueur en particulier un peu plus.
Idem pour le football, les joeurs jouent ensemble pour le victoire (enfin en théorie) mais à la fin du match l’analyse met en avant tel ou tel joueurs car il a mit plus de but que les autres …
là ou je te rejoins lutin rouge, c’est que dans le cas de sportifs, il a avantage à gagner collectivement ET avantage a “gagner” individuellement. Mais cela est possible car il y a un retour pour tous : tous les joueurs sont payé à la fin. Idem en jeu de rôle, entre mourrir ou gagner meme un peu d’xp, le choix est vite fait.
Il faut arriver a intéresser la victoire collective par rapport a la victoire individuelle.
Et quand bien même on arrive à une balance, elle n’est pas forcement qualibrée pour tout les joueurs. Regardez en formule1, même dans une même écurie, les pilotes se font des crasses. et pourtant, vu les salaires, la victoire collective est aussi importante.
Peut être une issue au problème : il faut arriver à ce que les joueurs forment une équipe et soit soudés à la fin de la partie pour que le classement perde de son coté humiliant (comme toute défaite).
LutinRouge dit:Si tu prends le jeu de rôle : tout le monde gagne à la fin d'une aventure mais peut être que l'un des joueurs à mieux su tirer partit de la situation du scénario par rapport aux autres .... Donc tout le groupe est gratifié de points d'expérience mais ce joueur en particulier un peu plus.
Idem pour le football, les joeurs jouent ensemble pour le victoire (enfin en théorie) mais à la fin du match l'analyse met en avant tel ou tel joueurs car il a mit plus de but que les autres ....
Je ne suis pas d'accord. Je reprends tes deux exemples.
Dans le domaine du jeu de rôle, il n'y a pas de victoire ou de défaite. Il y a à la rigueur des réussites ou des échecs, mais pas à proprement parlé de vainqueur et de perdant. Si les joueurs arrivent au bout du scénario, ils n'ont pas gagné. Non, ils ont simplement réussi à finir le scénario. A la rigueur, on peut dire que le joueur qui récupère le plus de points d'expérience est celui qui a le mieux joué, mais cela ne veut pas dire qu'il a gagné. A noter que les points d'expérience n'ont de sens qu'au travers de plusieurs scénarios, c'est-à-dire de plusieurs parties, ce qui n'a pas vraiment de sens dans le domaine du jeu de plateau où les parties sont généralement indépendantes.
Pour ce qui est des sports collectifs, c'est un autre problème. La victoire ou la défaite n'y sont pas collectives, dans le sens où tous les joueurs qui participent à la partie gagnent ou perdent. La victoire ou la défaite sont par équipe. Je n'y ai pas réfléchi, mais il se peut que la victoire par équipe soit compatible avec un classement des joueurs.
Pour résumer, il y a au moins trois types de victoire :
- individuelle : un joueur gagne au détriment de tous les autres (Antiquity, Risk, Puerto Rico)
- par équipe : un groupe de joueurs gagne au détriment des autres groupes (La Guerre de l'anneau, Time's Up)
- collective : tous les joueurs gagnent ou perdent ensemble (Les Chevaliers de la table ronde).
Dans un jeu par équipe où les membres d’une même équipe sont classés à la fin de la partie, un joueur qui ne peut plus être classé premier a-t-il intérêt à faire perdre son équipe ? La réponse est négative à une condition : créer un troisième statut qui se place entre la défaite et la victoire. Je m’explique.
Soient deux équipes. L’équipe A gagne la partie. L’équipe B perd la partie. Par conséquent, tous les joueurs de l’équipe B, c’est-à-dire B1, B2 et B3, ont perdu. Dans l’équipe A, c’est A1 qui a obtenu le plus de points. C’est donc A1 qui remporte la partie. Que se passe-t-il pour ses coéquipiers A2 et A3 ? Si on suppose qu’ils ont perdu, on est immédiatement en contradiction. En effet, en tant que membres de l’équipe A ils auraient gagné, mais en tant que joueurs individuels ils auraient perdu. Ce serait incohérent. Si on suppose qu’ils ont gagné, que signifie le fait que A1 ait plus de points qu’eux ? Rien. Par conséquent, si on veut que cela ait du sens, il faut supposer que A2 et A3 n’ont ni gagné, ni perdu. C’est pour le moins étrange.
De deux choses l’une : soit un joueur a nécesseairement gagné ou perdu, soit on crée un nouveau statut. Si on pense qu’un joueur doit nécessairement gagner ou perdre, la victoire par équipe est également incompatible avec la victoire individuelle. Si on crée un statut neutre (ni gagné, ni perdu), alors cela devient possible. A1 gagne la partie, A2 et A3 sont neutres et B1, B2 et B3 perdent la partie. Comme il est plus enviable d’être neutre que de perdre, on préférera toujours la “victoire” à la “défaite” de notre équipe, même si on est incapable de remporter la victoire individuelle. A noter qu’il s’agit moins de victoire par équipe que de jeu par équipe associé à une victoire individuelle.
Je reste assez sceptique sur la distinction par équipe / collectif. Mais peut-être est-ce un dysfonctionnement de mes synapses.
Je me limiterais juste à deux types de réussite : victoire, oui ou non, l’objectif est-il atteint, la ligne est-elle franchie, etc. ? Généralement c’est assez binaire et clair (et dans ce sens on peut “gagner” au jdr, même si l’intérêt n’est pas là : les héros parviennent-ils le grand méchant à détruire le monde, oui ou non ?
Ensuite vient le classement, qui marque le degré de réussite dans la victoire de chacun et éventuellement permet de déterminer le meilleur. Comme le disais MOz, je ne suis pas certain que victoire collective et classement soient complètement compatibles, mais cela peut donner un jeu assez tordu dans le style “on se sert les coudes en se les enfoncant dans le bide” si deux conditions sont respectées : les points de victoire de chaque joueur demeurent cachés; il n’y a de classement individuel que s’il y a une victoire collective.
El comandante dit:les points de victoire de chaque joueur demeurent cachés; il n'y a de classement individuel que s'il y a une victoire collective.
Il faut surtout que tous les joueurs aient la conviction qu'ils ont le meilleur classement. Il ne faut pas seulement qu'ils ignorent leur classement vis-à-vis des autres avant la fin. Il faut aussi qu'ils pensent être en tête. Car, sans savoir exactement combien de points ont les autres, un joueur est souvent capable de dire s'il est plutôt en avance ou en retard. Et s'il sent qu'il est en retard, il aura tout intérêt à faire perdre son équipe. Le jeu doit complètement brouiller les pistes, faire en sorte qu'aucun des joueurs ne sachent s'il peut gagner individuellement ou non. Mais je doute de l'intérêt d'un tel procédé.
LutinRouge dit:Idem pour le football, les joeurs jouent ensemble pour le victoire (enfin en théorie) mais à la fin du match l'analyse met en avant tel ou tel joueurs car il a mit plus de but que les autres ....
Dans mes bras !
C'est exactement ça l'idée !
R.
PS : Mais c'est dur dur à mettre en place ...