Je fais aussi le parallèle entre roman et film. Effectivement, l’imaginaire que tu te crées en lisant est une expérience qui n’a rien à voir avec le cinéma. De même qu’un JDR papier a une force que ne saura reproduire ni un support virtuel, ni un GN.
Ce que je dis, c’est qu’un support virtuel a aussi un potentiel qu’il ne faut pas jeter avec dédain juste parce que les « JDR » et MMORPG actuels ne permettent pas de construire une histoire, mais seulement de la vivre (ce qui ne les empêche pas toujours d’être immersifs, d’ailleurs). En particulier, s’affranchir de la mécanique et des dés, permettre un jeu continu, la possibilité pour les joueurs de se dégrouper, etc.
Pour moi, on est dans un vrai jeu de rôle uniquement si jouer un personnage est l’aspect premier du jeu, au delà de tout autre. Cela implique que tant qu’il reste dans la logique et les contraintes de son personnage, un joueur dispose d’une totale liberté, et c’est ce choix qui va diriger l’aventure.
Même s’il est possible dans certains JdP et dans les MMORPG de faire du Roleplay, c’est un aspect totalement optionnel et qui n’apporte rien en terme de jeu (cela va uniquement apporter une “ambiance”). Il ne s’agit donc pas pour moi de jeux de rôle.
Itai dit:Même s'il est possible dans certains JdP et dans les MMORPG de faire du Roleplay, c'est un aspect totalement optionnel et qui n'apporte rien en terme de jeu (cela va uniquement apporter une "ambiance"). Il ne s'agit donc pas pour moi de jeux de rôle.
Euh, j'ai déjà vécu des parties de « véritables » JDR (AD&D2 et Warhammer), où on jouait sans roleplay. Ce n'est pas génial (quoique je n'aime pas beaucoup le roleplay), mais est-ce que les jeux n'en sont plus des JDR pour autant ?
Si vous jouiez de manière strictement mécanique, sans jouer vos personnages, et avec des objectifs stricts de victoire, et quand bien même vous utilisiez les règles d’AD&D2 ou de Warhammer, non, pour moi, ce que vous faisiez est à assimiler à un jeu de plateau de Dungeon Crawling, à la Descent, et n’est pas pour moi du jeu de rôle. 
SuperDéfi dit:De tous les exemples que tu cites, je ne vois pas la notion de rôle... Ce n'est pas parce que tu es personnifié qu'il y a un rôle dedans, non ?
Par exemple, si tu joues à D&D que pour le Porte-Monstre-Trésor alors effectivement le genre de jeu (descent, okko) peut couvrir une partie des émotions ressenties, sinon je ne vois pas le rapport avec l'interprétation d'un rôle.
en l'occurence, je sors de la lecture des Mousquetaires du Roy, chez Ystari. Et c'est ce qui justifié mon thread, parce que je me suis dit : voilà des règles bien compliqué pour un jeu qui simule des événements. Ca ressemble beaucoup à un JdR, même si à l’évidence, ce n'en est pas un. Personnellement, je préfère jouer à 7eme mer, que de gérer des combats de mousquetaires à coup de d6, et une infiltration du Louvre à coup de cartes actions.
scand1sk dit:
Tu sembles penser que l'intérêt d'un jeu est d'abord dans l'intégration des joueurs dans le thème, dans leur rôle… Si on n'est pas intéressé par ça, que reste-t-il aux jeux de rôles ?
bien vu ! ca doit être ça...
Hadoken_ dit:
ben en fait les jeux que tu cites n'ont rien a voir avec les jeux de rôles.
Donc bon.
Ils en empruntent pourtant les concepts :
Compétences, bottes, points de vie, soins, avantages, etc.
Moavoa dit:
Ce qui me gene en réalité c'est plus le JDR voulant pencher vers le JDP, je prefere me faire un bon descent qu'un gros DD4 qui tache, ou tu compte le nombre de case pour savoir si tu es à porté de tir ?!?
+1
Sherinford dit:
Note que pour beaucoup de joueurs, participer à une partie de Talisman, Horreur à Arkham ou les Chevaliers de la Table Ronde est une expérience "immersive" assimilable aux jeux de rôles...
Ca c'est très intéressant, parce que c'est sûrement cette approche JdR light qui attire les non-rôlistes. Ils jouent à quelque chose qui est plus d’un jeu (comparativement au Monopoly, par exemple), qui apporte de vraies sensations, le sentiment de participer à une histoire, sans passer par la complexité du JdR, et de ses innombrables règles, souvent le repoussoir n°1...
Itai dit:Si vous jouiez de manière strictement mécanique, sans jouer vos personnages, et avec des objectifs stricts de victoire, et quand bien même vous utilisiez les règles d'AD&D2 ou de Warhammer, non, pour moi, ce que vous faisiez est à assimiler à un jeu de plateau de Dungeon Crawling, à la Descent, et n'est pas pour moi du jeu de rôle.
Pourtant, quelque part, quand je dis « j'attaque le zombie devant », « je fais un détour pour ne pas prendre ce chemin qui sent l'attaque à plein nez » ou encore « je demande au type louche au coin de la rue ce qu'il a à vendre », quelque part, j'assimile le pronom « je » au personnage que je joue. Pour moi, c'est suffisant pour dire que je joue un rôle, même si je ne prends pas la voix de Gandalf parce que mon personnage est un magicien barbu (une pratique que je juge ridicule et que je suis incapable de faire, même un peu).
Neriac dit:
Neriac (un peu impressionné d'avoir parlé au Kwisatz Haderach)
De rien mon petit, ça fait toujours ça la première fois ...
paul moud ubid dit:Hadoken_ dit:
ben en fait les jeux que tu cites n'ont rien a voir avec les jeux de rôles.
Donc bon.
Ils en empruntent pourtant les concepts :
Sauf que ces mécanismes ne sont en rien une part indissociable des jeux de rôle. Il existe de nombreux jeux qui ne sont en rien des jeux de rôle qui les utilisent (jeux de plateau, jeux vidéo, etc...), et il existe des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces mécanismes...
Attention à ne pas confondre univers riche et jdr!
Le jdr a été le 1er à mettre en avant des univers plus ou moins riche mais largement plus thématique que le monopoly trivial pursuit et autre cluedo.
Ensuite, par contagion, les jeux de plateau, de cartes, de dés etc., ont également intégré des univers fortement typé dans leur approche.
Mais l’univers n’est qu’un des éléments constitutif du jdr par le seul. Pour du jdr il faut également:
- la présence d’un MJ
- l’interprétation d’un personnage (caractéristiques chiffrés mais également interprétation à la 1er personne)
- action non limité à un plateau ou à des cartes! l’imagination est la limite!
- réutilisation et évolution possible des personnages.
Où est le plaisir dans le jdr? le problème vient du fait qu’il n’y a pas une seule façon de s’éclater en jdr. Pour certains cela sera le coté stratégique, pour d’autre le coté imaginaire, etc.
Le jdr c’est un ensemble de sensations diverses et variés réunie en un seul jeu. Mais certains support ludique mettent mieux en lumière une sensation en particulier.
Donc suivant sont approche individuel, certain retrouveront dans d’autres produits ludique des sensations proches de celle qu’ils priorisaient en jdr
Comme Magic qui était beaucoup mieux adaptés aux attentes de certains que le jdr stricto sensu.
le Zakhan noir dit: . Je me rends compte que je "rôle playise" pas mal des jeux de plateau auxquels je joue pour trouver une partie du plaisir que j'ai dans le jdr, que je pratique moins pour cette raison temporelle-là justement
En fait je ne parlais pas du tout du Roleplay… le roleplay est assez naturel (et à vrai dire AMHA, indispensable dans le JdP)…
Non quand je parle de JdR dans Les Mousquetaires du Roy, c'est bien des mécaniques dont je parle… Et je trouve ces mécaniques bien compliquées pour obtenir un résultat proche du JdR. Alors que ca ne me gêne pas dans un JdP comme Sylla, …
Neriac dit:Exactement ! c'est ce que dit John Wick dans son excellent livre qui vient de sortir en français, Dirty MJ : « dans l’art (théâtre, cinéma, roman, le but l‘auteur est de te faire participer aux événements*, alors que dans le JdR, c'est toi l’événement. »
Alors, pour moi, un support virtuel apportera un décor somptueux, mais ne remplacera pas ça.
J'ai encore des souvenirs de lieux où je ne suis jamais allé, que je n'ai jamais vus avec mes yeux, mais que j'ai imaginés pendant des parties de JDR il y a plus de 15 ans.
.
*ce qui s’appelle au théâtre « casser le 4eme Mur », le mur invisible qui est entre le spectateur et les comédiens
prince-baron dit:Mais l'univers n'est qu'un des éléments constitutif du jdr par le seul. Pour du jdr il faut également:
- la présence d'un MJ
- l'interprétation d'un personnage (caractéristiques chiffrés mais également interprétation à la 1er personne)
- action non limité à un plateau ou à des cartes! l'imagination est la limite!
- réutilisation et évolution possible des personnages.
Ça me parait restrictif. Pour moi, seul le second point est indispensable (le quatrième est généralement assez facile à mettre en place en lien avec le second).
Le troisième point est la grande force des JDR « livre », héritiers de D&D, et c'est ce qui fait toute la spécificité de cette pratique. Sauf que je pense qu'il est encore possible d'inventer un système de jeu autre, qui permet un jeu sans limite, sans se restreindre uniquement au bon vieux schéma du MJ et de son bouquin de règles.
Itai dit:
Sauf que ces mécanismes ne sont en rien une part indissociable des jeux de rôle. Il existe de nombreux jeux qui ne sont en rien des jeux de rôle qui les utilisent (jeux de plateau, jeux vidéo, etc...), et il existe des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces mécanismes...
???
paul moud ubid dit:En fait je ne parlais pas du tout du Roleplay… le roleplay est assez naturel (et à vrai dire AMHA, indispensable dans le JdP)…
Euh, je ne sais pas ce que tu appelles le JDP, là, ou alors il faudra que tu m'expliques comment tu fais du roleplay à Funkenschlag, Samurai, LADR ou à Caylus, que tu notes 5/5…
scand1sk dit:Neriac dit:Les jeux en ligne massivement multijoueurs ne sont pas du jeu de rôle.
Ça me gêne un peu, ça. Il me semble que les MMORPG ont tout le potentiel pour être de véritables jeux de rôles (techniquement, WoW ne le permet peut-être pas encore ?). De même que certains jeux solo très ouverts comme Fallout, Ultima ou Oblivion. Comme D&D ou la plupart des mécanismes existants, ça dépend de ce qu'on en fait : du PMT Grosbill ou du « vrai » jeu de rôles.
En terme de rapprochement jeux de rôles papier/jeux vidéo, il faut regarder au niveau de ce qui se fait en ligne sur Neverwinter Night 2. Ça pousse le concept très loin et simule presque réellement les parties "tables".
McQueen dit:En terme de rapprochement jeux de rôles papier/jeux vidéo, il faut regarder au niveau de ce qui se fait en ligne sur Neverwinter Night 2. Ça pousse le concept très loin et simule presque réellement les parties "tables".
Oui c'est ce genre de jeu auquel je pense. Je n'ai jamais essayé, mais j'espère quand même que ça fait plus que simuler les parties table et que ça apporte quelque chose d'autre…