Jeu de plateau de rôle : où est l'intérêt ?

Discutons jeux
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paul moud ubid dit:
Itai dit:
Sauf que ces mécanismes ne sont en rien une part indissociable des jeux de rôle. Il existe de nombreux jeux qui ne sont en rien des jeux de rôle qui les utilisent (jeux de plateau, jeux vidéo, etc...), et il existe des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces mécanismes...

???


Tu retrouves ces concepts dans les jeux de vidéo d'aventure (Diablo), dans pas mal de jeux de plateau (Descent...). Ca n'en fait pas pour autant des jeux de rôle.
Et oui, il y a des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces concepts et où les règles de simulations sont simplifiées à l'extrême. Ambre par exemple. Et on trouve même en convention des jeux de rôle sans aucune règle de simulation. Ça n'en est pas moins des jeux de rôle...
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scand1sk dit:[...]
Le troisième point est la grande force des JDR « livre », héritiers de D&D, et c'est ce qui fait toute la spécificité de cette pratique. Sauf que je pense qu'il est encore possible d'inventer un système de jeu autre, qui permet un jeu sans limite, sans se restreindre uniquement au bon vieux schéma du MJ et de son bouquin de règles.


Sans le rôle du MJ ce n'est plus du jdr...

Il est tout a fait possible d'inventer d'autre produit ludique c'est vrai.
Sauf que cela ne sera plus du jeu de rôle mais une autre expérience ludique...
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Jeu de plateau de rôle : où est l'intérêt ?
Devant des sorties de plus en plus fréquentes (Cité des Voleurs, Mousquetaires du Roy) et même si le phénomène n'est pas récent (Descent, Okko), je me pose la question : où est l'intérêt de jouer à un Jeu de plateau qui reprend (en les simplifiant) les mécanismes des jeux de rôle ? Ne serait-il pas plus simple (plus excitant) de jouer à un vrai JdR ?
Et à qui cela s'adresse-t-il ? A d'anciens rôlistes n'ayant plus le temps/l'opportunité de jouer ? A des joueurs qui n'ont jamais pratiqué le JdR, mais qui veulent en approcher ?
NB : je comprends les avantages évidents (durée, accessibilité) ce qui m-intéresse dans vos réponses, c'est plutôt les sensations de jeu que cela peut procurer...


Pour répondre à la question initiale (Car il ne me semble pas avoir vu de réponse de ce genre, mais peut etre que je me trompe) :
Pour l'action : nombre de joueur de jeu de role ont joué pour que leur personnage fasse un maximum de combat, amasse des xps et gagne des objets magiques (Les intrigues complexes c'est pas leurs trucs)... Et finalement on se réprésente mieux les choses avec un plateau quand on veut faire du simulationniste. Donc un JDP-JDR ca permet de dynamisé ces phases de "combat-action" par rapport à un jeu de role classique (un combat a DD pouvait etre interminable... surtout quand tu possedes les 50 bouquins avec toutes les exceptions aux regles de bases).
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prince-baron dit:Il est tout a fait possible d'inventer d'autre produit ludique c'est vrai.
Sauf que cela ne sera plus du jeu de rôle mais une autre expérience ludique...


Encore une fois, tu restreins la notion de JDR à ce qui existe déjà. Je préfère me restreindre à ces deux contraintes :
1. on joue un rôle (on incarne un personnage) − parce que c'est l'essence même du JDR, évidemment ;
2. pas de contrainte, pas d'autre limite que l'imagination − parce que c'est là, à mon avis, que se trouve la spécificité du JDR tel qu'il est déjà connu, et c'est ça qui permet aux joueurs d'incarner pleinement leurs personnages.

Et je pense qu'il est possible de faire ça en dehors du cadre bouquin de règles + MJ, même si c'est difficile. Tiens par exemple, pour les GN, s'il y a bien une équipe organisatrice, son rôle n'a rien à voir avec celui d'un MJ sur table.
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scand1sk dit:Tiens par exemple, pour les GN, s'il y a bien une équipe organisatrice, son rôle n'a rien à voir avec celui d'un MJ sur table.


Je dirais qu'au contraire son rôle, hors contraintes logistiques, est précisément le même que celui d'un MJ sur table. Créer le scénario, travailler le background des personnages, diriger les pnj, gérer le flux de l'aventure, arbitrer les actions des joueurs...

Par contre, ses moyens, eux, sont effectivement complètement différents...
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paul moud ubid dit:
Sherinford dit:
Note que pour beaucoup de joueurs, participer à une partie de Talisman, Horreur à Arkham ou les Chevaliers de la Table Ronde est une expérience "immersive" assimilable aux jeux de rôles...

Ca c'est très intéressant, parce que c'est sûrement cette approche JdR light qui attire les non-rôlistes. Ils jouent à quelque chose qui est plus d’un jeu (comparativement au Monopoly, par exemple), qui apporte de vraies sensations, le sentiment de participer à une histoire, sans passer par la complexité du JdR, et de ses innombrables règles, souvent le repoussoir n°1...


Pour moi, cette remarque est complètement surréaliste... Les règles d'un jeu de rôle, il n'y a qu'une seule personne qui se les farcit et qui doit vraiment les connaître, c'est le MJ. Comparativement, ingurgiter les règles d'un Horreur à Arkham et arriver à les expliquer à tous les participants, puis y jouer pendant plus de quatre heures en s'y tenant, ça me semble demander un effort tout aussi considérable, si pas plus considérable, pour tous les participants. La grosse différence, c'est que ces jeux de plateaux te donnent des boucliers qui te permettent de te distancier du personnage que tu "interprètes" timidement.

C'est "socialement" et "psychologiquement" plus acceptable pour certains joueurs de se faire un Horreur à Arkham qu'un Appel de Cthulhu. C'est vraiment une question de personnalité, à mon sens, et pas de "difficulté", comme on le prétend souvent... Il y a également une vraie phobie de "prendre la parole en public" et "d'avoir peur d'être ridicule" qui empêche certains joueurs de "passer" à la vitesse supérieure.

Bref, même si je peux comprendre leur démarche, je pense qu'elle se base sur des prémisses quelque peu biaisées et peut-être aussi un manque d'ouverture d'esprit...

:roll:
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scand1sk dit:Je prends « jeu de rôle » au pied de la lettre : jeu où l'on joue un rôle. Dans cette définition, le contact humain, face à face, n'est pas indispensable. Il pourrait même être, par certains côtés, dommageable. Ton pote Dédé, mal rasé, qui lâche un rot après sa gorgée de coca, ça peut casser l'image du marchand emprunté dont il est supposé tenir le rôle. Tu introduis des notions liées à ta pratique du JDR dans sa définition générale, c'est un peu rapide. Par contre, la véritable liberté d'action que sous-entend le JDR ne me parait pas techniquement réalisable uniquement via un logiciel, et nécessite l'implication de plusieurs joueurs humains.
C'est comme jouer à n'importe quel JdP en ligne ou en vrai : ce n'est pas la même chose, mais ça reste du JdP.
C'est aussi comme un roman ou un film. Ce n'est pas la même chose, mais les deux ont pour objectif de raconter une histoire. Et on peut faire des choses avec un film que l'on ne peut pas faire avec un roman, et vice-versa. De même, un véritable support virtuel pour le JdR pourra apporter une forme immersion qu'un bouquin et des dés ne suffiront jamais à représenter. Maintenant, les MMORPG actuels, plutôt orientés grosbillisme, en sont encore loin. Je pense plutôt à un Neverwinter Nights ?


Rhaaaa, mais c'est pas vrai, ça... Plus geek, tu meurs...

Quand tu vas dîner avec ta femme, que tu plonges tes yeux dans les siens, à la lueur des chandelles, tu vas me prétendre que c'est pareil que quand tu te connectes avec elle sur IRC?

Les MMORPG et le jeu de rôle, ça n'a pas grand chose à voir. Bon, OK, dans les deux cas, on joue un perso, et on le fait évoluer dans un univers fantastique. Mais là s'arrête la comparaison. De la même façon que je ne peux pas comparer ce que je t'écris maintenant à une véritable conversation, comme si on était dans la même pièce...

Il y a une "distanciation" qui est liée à l'utilisation de la technologie, et qui va complètement à l'encontre de l'expérience sociale qui est vécue quand on joue à un jeu de rôle.

Pour être encore plus clair: le jeu de rôle permet à celui qui le pratique de développer certains talents sociaux: conversation, art de la répartie, capacité descriptive, expression orale... Les MMORPG, à l'opposé, auraient plutôt tendance à entraîner un certain "autisme" (le terme n'est pas approprié, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit, là, comme ça) de la part des utilisateurs...

Bref, que des jeux comme les Loup garous de Thiercelieux, les Chevaliers de la Table Ronce, Battlestar Galactica, Horreur à Arkham ou d'autres permettent d'arriver à une certaine ambiance liée à l'art oratoire des participants, et proche de l'expérience que connaissent les joueurs de jeu de rôle, ça, je veux bien l'admettre... Mais que les MMORPG soient des substituts valables, ça me semble vraiment rabaisser le jeu de rôle à du bête hack and slash... Je veux bien croire qu'il s'agit (et de mon point de vue, c'est bien malheureux si c'est le cas) de ce que tu as retenu de tes expériences de joueur, mais ce n'est pas une généralité, loin de là...
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Bon, on va reprendre : non, je ne dis pas que le MMORPG est un substitut valable au JDR. Ce que je dis, c’est que le JDR n’est pas non plus un substitut à ce qui ce peut faire en matière de jeu video ou de JDP. Dire le contraire, c’est aussi con que dire que le cinéma n’apporte rien à la littérature, et pas non plus une preuve d’ouverture d’esprit.

Après, le fait est que les jeux vidéo sont de plus en plus formatés et que le marché n’est pas vraiment à l’expérimentation, mais ce n’est pas une raison pour faire preuve de mépris et de comparaison à la noix genre IRC. Et ce d’autant plus qu’une relation écrite permet aussi certaines choses que ne permet pas le vis à vis ou même le téléphone.


De plus, cette phrase « le jeu de rôle permet à celui qui le pratique de développer certains talents sociaux: conversation, art de la répartie, capacité descriptive, expression orale… Les MMORPG, à l’opposé, auraient plutôt tendance à entraîner un certain “autisme” » en dit long sur ton point de vue : tu surévalues les activités sociales, et tu dévalues les activités plus individualistes. Je trouve ça extrêmement limite, même si c’est bien trop répandu à mou gout. Pour moi, un bon équilibre consiste d’abord à savoir envisager les deux au moins à égalité.

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scand1sk dit:
Encore une fois, tu restreins la notion de JDR à ce qui existe déjà. Je préfère me restreindre à ces deux contraintes :
1. on joue un rôle (on incarne un personnage) − parce que c'est l'essence même du JDR, évidemment ;
2. pas de contrainte, pas d'autre limite que l'imagination − parce que c'est là, à mon avis, que se trouve la spécificité du JDR tel qu'il est déjà connu, et c'est ça qui permet aux joueurs d'incarner pleinement leurs personnages.

Je ne restreins pas, j'évite d'utiliser un terme à tort et à travers pour définir des choses différentes.
scand1sk dit:
Et je pense qu'il est possible de faire ça en dehors du cadre bouquin de règles + MJ, même si c'est difficile. Tiens par exemple, pour les GN, s'il y a bien une équipe organisatrice, son rôle n'a rien à voir avec celui d'un MJ sur table.


Tu remarque que le GN justement ne s'appel plus jdr :wink:
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prince-baron dit:
scand1sk dit:
Encore une fois, tu restreins la notion de JDR à ce qui existe déjà. Je préfère me restreindre à ces deux contraintes :
1. on joue un rôle (on incarne un personnage) − parce que c'est l'essence même du JDR, évidemment ;
2. pas de contrainte, pas d'autre limite que l'imagination − parce que c'est là, à mon avis, que se trouve la spécificité du JDR tel qu'il est déjà connu, et c'est ça qui permet aux joueurs d'incarner pleinement leurs personnages.

Je ne restreins pas, j'évite d'utiliser un terme à tort et à travers pour définir des choses différentes.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment de définition objective et officielle de ce qu'est le JDR. Si l'usage fait la langue, on peut seulement constater que le terme est employé pour les jeux à la D&D et ses descendants, pour des jeux vidéo d'aventure, mais aussi pour certains jeux d'animation…
Tu remarque que le GN justement ne s'appel plus jdr :wink:


Il me semble que « grandeur nature » n'est qu'un raccourci pour « jdr grandeur nature » ?
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“C’est “socialement” et “psychologiquement” plus acceptable pour certains joueurs de se faire un Horreur à Arkham qu’un Appel de Cthulhu. C’est vraiment une question de personnalité” Je suis assez d’accord avec la remarque de Sherinford mais ayant pratiqué les deux je trouve que c’est plutot une affaire de ressenti.

Horreur à Arhkam avec son plateau et son matériel pléthorique attire le joueur de plateau enfui en moi (pas trop quand même)

L’Appel de Cthulhu demande plus un effort d’immagination, la comparaison livre et film prend ici tout son sens.

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scand1sk dit:
paul moud ubid dit:En fait je ne parlais pas du tout du Roleplay… le roleplay est assez naturel (et à vrai dire AMHA, indispensable dans le JdP)…

Euh, je ne sais pas ce que tu appelles le JDP, là, ou alors il faudra que tu m'expliques comment tu fais du roleplay à Funkenschlag, Samurai, LADR ou à Caylus, que tu notes 5/5…


excellent exemple, que tu m'apportes sur un plateau : il y a beaucoup de négo sur le prévôt à Caylus par exemple, mais on peut aussi se mettre à délirer sur la pollution à Funkenschlag...
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Itai dit:
paul moud ubid dit:
Itai dit:
Sauf que ces mécanismes ne sont en rien une part indissociable des jeux de rôle. Il existe de nombreux jeux qui ne sont en rien des jeux de rôle qui les utilisent (jeux de plateau, jeux vidéo, etc...), et il existe des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces mécanismes...

???

Tu retrouves ces concepts dans les jeux de vidéo d'aventure (Diablo), dans pas mal de jeux de plateau (Descent...). Ca n'en fait pas pour autant des jeux de rôle.
Et oui, il y a des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces concepts et où les règles de simulations sont simplifiées à l'extrême. Ambre par exemple. Et on trouve même en convention des jeux de rôle sans aucune règle de simulation. Ça n'en est pas moins des jeux de rôle...


certes, mais je trouve que c'est :

- un peu tiré par les cheveux (Diablo ou Descent viennent très clairement des JdR, ils n'existeraient carrément pas si D&D n'avait pas existé)
ou
- microscopique : réutiliser Ambre, un jeu de rôle unique en son genre, peu joué, face à la déferlante D&D/Vampire/L5A qui présente toutes ces caractéristiques :mrgreen:
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vince1664 dit:
Pour répondre à la question initiale (Car il ne me semble pas avoir vu de réponse de ce genre.


Merci Vince :pouicok:
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Sherinford dit:
paul moud ubid dit:
Sherinford dit:
Note que pour beaucoup de joueurs, participer à une partie de Talisman, Horreur à Arkham ou les Chevaliers de la Table Ronde est une expérience "immersive" assimilable aux jeux de rôles...

Ca c'est très intéressant, parce que c'est sûrement cette approche JdR light qui attire les non-rôlistes. Ils jouent à quelque chose qui est plus d’un jeu (comparativement au Monopoly, par exemple), qui apporte de vraies sensations, le sentiment de participer à une histoire, sans passer par la complexité du JdR, et de ses innombrables règles, souvent le repoussoir n°1...

Pour moi, cette remarque est complètement surréaliste... Les règles d'un jeu de rôle, il n'y a qu'une seule personne qui se les farcit et qui doit vraiment les connaître, c'est le MJ. Comparativement, ingurgiter les règles d'un Horreur à Arkham et arriver à les expliquer à tous les participants, puis y jouer pendant plus de quatre heures en s'y tenant, ça me semble demander un effort tout aussi considérable, si pas plus considérable, pour tous les participants. La grosse différence, c'est que ces jeux de plateaux te donnent des boucliers qui te permettent de te distancier du personnage que tu "interprètes" timidement.
C'est "socialement" et "psychologiquement" plus acceptable pour certains joueurs de se faire un Horreur à Arkham qu'un Appel de Cthulhu. C'est vraiment une question de personnalité, à mon sens, et pas de "difficulté", comme on le prétend souvent... Il y a également une vraie phobie de "prendre la parole en public" et "d'avoir peur d'être ridicule" qui empêche certains joueurs de "passer" à la vitesse supérieure.
Bref, même si je peux comprendre leur démarche, je pense qu'elle se base sur des prémisses quelque peu biaisées et peut-être aussi un manque d'ouverture d'esprit...
:roll:


c'est peut être surréaliste, et illogique, mais c'est l'argument qu'on te ressort tout le temps... parce que les autres, on n'ose pas te les dire !
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paul moud ubid dit:
Itai dit:
paul moud ubid dit:
Itai dit:
Sauf que ces mécanismes ne sont en rien une part indissociable des jeux de rôle. Il existe de nombreux jeux qui ne sont en rien des jeux de rôle qui les utilisent (jeux de plateau, jeux vidéo, etc...), et il existe des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces mécanismes...

???

Tu retrouves ces concepts dans les jeux de vidéo d'aventure (Diablo), dans pas mal de jeux de plateau (Descent...). Ca n'en fait pas pour autant des jeux de rôle.
Et oui, il y a des jeux de rôle qui n'utilisent pas ces concepts et où les règles de simulations sont simplifiées à l'extrême. Ambre par exemple. Et on trouve même en convention des jeux de rôle sans aucune règle de simulation. Ça n'en est pas moins des jeux de rôle...

certes, mais je trouve que c'est :
- un peu tiré par les cheveux (Diablo ou Descent viennent très clairement des JdR, ils n'existeraient carrément pas si D&D n'avait pas existé)
ou
- microscopique : réutiliser Ambre, un jeu de rôle unique en son genre, peu joué, face à la déferlante D&D/Vampire/L5A qui présente toutes ces caractéristiques :mrgreen:


Donc, pour toi, le cinéma d'art et d'essai, ce n'est pas du cinéma, parce qu'il y a beaucoup moins de spectateurs qui vont les voir que les blockbusters américains ?

Quant à l'argument historique, en fait, de ce que je sais (peut-être que les plus anciens pourront me corriger si je dis une bêtise), toutes ces caractéristiques viennent en fait du wargame fantastique avec figurines dont D&D est issu. Dans un premier temps, des héros ont été créés pour diriger des armées, et ceux-ci ont été plus détaillés que les troupes de base, avec des caractéristiques plus détaillées. Et c'est là que Gary Gygax s'est demandé: oui, mais que font ces héros quand ils ne dirigent pas des armées. Il a imaginé qu'ils résolvaient des quêtes, exploraient des donjons, et D&D est né, en utilisant une extension des règles de wargame.
Mais ça ne veut pas dire pour autant que ces mécanismes, issus du wargame, sont indissociables du jdr, qui a énormément évolué depuis d&d. Je pense que mes arguments tiennent donc toujours la route...
:mrgreen:
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paul moud ubid dit:Jeu de plateau de rôle : où est l'intérêt ?
Devant des sorties de plus en plus fréquentes (Cité des Voleurs, Mousquetaires du Roy) et même si le phénomène n'est pas récent (Descent, Okko), je me pose la question : où est l'intérêt de jouer à un Jeu de plateau qui reprend (en les simplifiant) les mécanismes des jeux de rôle ? Ne serait-il pas plus simple (plus excitant) de jouer à un vrai JdR


J'ai déjà joué à Descent et beaucoup à Okko ; je n'ai jamais eu ni le sentiment ni la sensation de jouer à des jeux de rôle à cette occasion.
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scand1sk dit:
Le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment de définition objective et officielle de ce qu'est le JDR. Si l'usage fait la langue, on peut seulement constater que le terme est employé pour les jeux à la D&D et ses descendants, pour des jeux vidéo d'aventure, mais aussi pour certains jeux d'animation…


Pas de définition officielle c'est pas totalement faux mais il y a des usages.
et l'usage du mot jdr vient de la pratique sur table qui se défini (toujours par les usages) par certains éléments clés (MJ, Table, Personnages, Scénario, aventure imaginaire dans un univers, etc.) Donc lorsque l'on s'éloigne de ces usages ont "invente" une autre expérience ludique (ce qui en soit n'est pas interdit).
Mais par paresse intellectuelle ou opportunisme marketing, lorsque le jdr était à la mode, d'autres secteurs, le jeux video en particulier, ont repris le même terme. De plus en psycho le terme était déjà utilisé.
Donc dés le début et la mauvaise traduction de RPG il y avait source de malentendu.
Inutile donc d'en rajouter en continuant à utiliser ce terme pour des activités différentes.
J'insiste car pour moi, la clarté du terme est importante pour faciliter la compréhension par le grand public.
scand1sk dit:
Tu remarque que le GN justement ne s'appelle plus jdr :wink:

Il me semble que « grandeur nature » n'est qu'un raccourci pour « jdr grandeur nature » ?


Justement ils n'utilisent pas le terme jdr seul, mais un autre nom.
C'est clair et évite les malentendu.


Mais je le répète, l'origine de tous ceci vient de l'extrême ouverture du jdr qui permet des expériences très nombreuses et du fait que tous le monde ne le pratique pas pour les même sensations.

Donc dans la palettes de sensations offerte par le jdr certains n'en exploite pas la totalité mais uniquement certaine(le coté stratégique, ou bien le coté univers dépaysant etc.).

Ces personnes peuvent donc retrouver sur un autre support ludique (plateau ou cartes) la même sensation.
Par exemple:
- les joueurs de jdr qui cherchaient le pouvoir et la domination ont trouvé un produit plus adapté au travers de Magic.
- ceux qui aiment le coté combat précis mais à petite échelle (1 figurine = 1 homme et peu de protagoniste) ont trouvé leur bonheur dans Descent.
- ceux qui aime le coté voyage dans un monde imaginaire et dépaysant ont trouvé un très bon compromis avec Talisman.

Par contre si l'on veux un équilibre et ressentir, en même temps tous les sensations il n'y a que le jdr.
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prince-baron dit:
Justement ils n'utilisent pas le terme jdr seul, mais un autre nom.
C'est clair et évite les malentendu.


Non, ils distinguent en fait le jeu de rôle sur table et le jeu de rôle grandeur-nature. Il s'agit de 2 activités différentes mais qui peuvent tout autant être considérées comme du jeu de rôle.
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Je pense personnellement que le JDP peut être un moyen supplémentaire pour rendre encore plus immersif ta partie de JDR, l’inverse ne m’intéresse pas en fait et se trouve être limité, ceci dit quand on voit un jeu comme Fabula qui flirt avec le JDR on peut se poser la question^^

J’ai un rêve …jouer une partie de Z-Corps avec un JDP (Earth reborn peut etre ^^) avec un Zombi attaché dans le dos des joueurs ^^…sans l’odeur^^

Si c’est pas Geek ça ^^