Je ne suis pas d’accord avec tes arguments sur le fait qu’un ensemble de combats scénarisés dans lequel les joueurs prennent des grosses voix, n’est pas un jeu de rôle.
Pour moi, un jeu de rôle, c’est un jeu où on endosse un rôle pour mener des aventures, guidées par le MJ. Après, qu’on ait envie d’aller à fond dans le rôle ou de ne l’aborder que superficiellement, on fait du Jeu de Rôle quand même.
Si on joue un scénario dans lequel on incarne un groupe de soldats du futur qui vont aller nettoyer un gigantesque vaisseau spatial, et qui vont forcément passer pas mal de temps à se battre, est-ce qu’on fait du Jeu de Rôle? Oui, parce que les actions des joueurs entrainent des réactions, parce que ça n’est pas Sébastien qui trucide un monstre, mais Frère Lucius qui éviscère un alien en entonnant un chant à la gloire de l’empereur.
Après, je peux comprendre qu’on attache une grande importance au rôle, hein, j’aime bien de temps en temps faire tout ça très sérieusement, et me torturer les méninges dans une intrigue politique. Mais je ne fais pas un meilleur Jeu de Rôle que le groupe qui passe son temps à buter des monstres. je fais juste un jeu différent. Il y en a pour tous les goûts, et je trouve que limiter le Jeu de Rôle à une seule approche, forcément restrictive, est une erreur. Pas une erreur grave, parce que chacun fait ce qu’il veut, mais de mon point de vue, une erreur quand même.
LEnnemiDePersonne dit:LEauCEstNul dit:
Je rigole bien sur, je suis d'accord avec toi, dans le principe. Le roleplay est parfois lourdingue.
Il n'y aucune fatalité forçant à jouer à un jeu de rôles? Le jeu de rôle apparait lourdingue? Simple. On ne fait pas du jeu de rôles. C'est aussi simple que ça.
Houlala faut se calmer...
Déjà dans "jeu de rôles", il y a "jeu" et "rôles". Certain jdr sont axés jeux, d'autre rôles. C'est quand même le public qui choisit au départ.
Si certaines personnes jouent encore à AD&D2, qui est un jeu de rôles, ne me dit pas que c'est pour la partie rôles, tu va me faire sourire ! L'auteur du post a choisi Nahalbeuk, je ne trouve pas non plus ça fantaisiste de le classer dans les donjlike plus axés jeu que rôle.
Je dis ça, je dis rien... Je joue depuis 1989-1990 (Warhammer, RuneQuest, à l'époque, puis AD&D2, MERP(JRTM), Mega 3, Simulacres, Vampire, Cthulhu-L5A-StarWars (club) - Agone et j'en passe et aujourd'hui L5A depuis 2 ans). Je suis ce qu'on peut appeler un Grand Ancien, j'en ai vécu des "révolutions du roleplay" et crois moi finalement ce ne sont que des excuses pour biller de plus en plus. Y a qu'à voir la gamme Vampire !
Au final, avec Vampire tu as un jeu "hype roleplay, nous ont fait du Théâââââtre (rêgles de GN), on écoute le Sâââcre du Printêêêmps (scénario de l'écran 1ère éd) et on lit des Lîîîîvres (multiples références culturo-pouet dans la gamme)" qui fini en brouette de dés en veux tu en voila 12.
Et à part ça, de base (normal, quoi), les joueurs sont des grosbills par rapport à leur environnement direct (ie les mortels). et la gamme a ensuite continué avec Loup-garou. Puis Mage. Puis retour au rôle ? Wraith (échec commercial), "mais c'est parce que la mort c'est nul comme thème, on va prendre la vie !" Changelin (paf idem).
Faut arrêter avec les Ayatolas du roleplay, vous êtes comme les autres ! Et en plus certains d'entre eux jouent leur rôle comme des... (et j'en ai vu plus que j'ai de doigts de pieds) !!
C'est un loisir hybride, tant que les Ayatolas des tables de rencontres et les Ayatolas du roleplay n'auront pas compris ça, vous serez dans la m... avec l'amusement de vos joueurs autour de vos tables et le rythme de vos parties, les mecs. De "Attends, j'ai pas tiré le sens du vent" (Rolemaster) à "attends on a pas fait l'entretien avec l'Empereur, tous à plat ventre !" (L5A), pour moi les joueurs s'emmerdent (sauf le mec qui a choisi social) et c'est pareil.
Je pourrais troller des heures et des heures comme ça. Ce sont des jeux d'assistante sociale, c'est tout. Et je peux en dire autant des PMT. Et pourtant j'ai aimé l'un et l'autre un temps.
Tant qu'à être Ayatola moi même, je suis un Ayatola narratif.
Perdez donc du temps avec vos tables de météo (tada ! Encore Rolemaster (ou JRTM), bien sur) pour tirer une flèche et vos séances interminables de roleplay devant tel ou tel grosbill pnj (parce que, vous aurez remarqué, le "rôôôôleplay", c'est que en face des grosbill du MJ qu'on en fait, sauf à Cthulhu
, comme c'est bizarre ? ), moi pendant ce temps là j'aurais fait vivre cinq péripéties à mes joueurs."Les Aventuriers", on disait, dans le temps. Voila ma vérité.
Et vive le pulp, la cape et l'épée et le space op', au passage.
LEauCEstNul, daroul et LEnnemiDePersonne
Vous faites tellement de bruit lors de votre partage que vous n’entendez pas la bande de gobelins qui vous a encerclé et c’est en les entendant crier de leur voix stridente lors de leur charge que vous mesurez votre erreur…
gobo dit:LEauCEstNul, daroul et LEnnemiDePersonne
Vous faites tellement de bruit lors de votre partage que vous n'entendez pas la bande de gobelins qui vous a encerclé et c'est en les entendant crier de leur voix stridente lors de leur charge que vous mesurez votre erreur...
Je me cache dans l'ombre, 88% en sneak et 117% en Hide in shadows, debrouillez vous...
Quoi, des voleurs, il en faut, des voleurs
dbl post, mordez-moi ^^
Nilsluc, tu viens de te manger dans ton poste “une bataille de chapelle”, c’est rien c’est normal, ça fait toujours ça avec les passionnés.
LEauCEstNul dit:
Houlala faut se calmer...
Pour se calmer, il faut ne plus être calme. La réponse était faite calmement: il n'y a aucune fatalité à devoir jouer un jeu de rôles.
Déjà dans "jeu de rôles", il y a "jeu" et "rôles". Certain jdr sont axés jeux, d'autre rôles. C'est quand même le public qui choisit au départ.
Un jeu de rôles est un jeu dont le point focal est le jeu de rôle.
Tous les jeux sont orientés jeu. C'est le propre d'un jeu que d'être orienté jeu.
Le jeu du football n'est pas orienté jeu ou football. Ca ne veut rien dire.
Si certaines personnes jouent encore à AD&D2, qui est un jeu de rôles, ne me dit pas que c'est pour la partie rôles, tu va me faire sourire ! L'auteur du post a choisi Nahalbeuk, je ne trouve pas non plus ça fantaisiste de le classer dans les donjlike plus axés jeu que rôle.
Ca ne veut rien dire. Si le jeu n'est pas un jeu dont le point focal est le jeu de rôle, ce n'est pas un jeu de rôles. Jouer à un dungeon crawler, c'est pas faire du jeu de rôles. Mettre en place un système de campagne, une scénarisation, donner des personnalités au personnage, ça ne fait pas un jeu de rôles.
Je dis ça, je dis rien... Je joue depuis 1989-1990 (Warhammer, RuneQuest, à l'époque, puis AD&D2, MERP(JRTM), Mega 3, Simulacres, Vampire, Cthulhu-L5A-StarWars (club) - Agone et j'en passe et aujourd'hui L5A depuis 2 ans). Je suis ce qu'on peut appeler un Grand Ancien, j'en ai vécu des "révolutions du roleplay" et crois moi finalement ce ne sont que des excuses pour biller de plus en plus. Y a qu'à voir la gamme Vampire !
Bin moins, ma dernière expérience jeu de rôles sur au minimum les douze derniers mois, un truc appelé tales of the spooky south ou quelque chose. Je n'y ai rien compris.
Au final, avec Vampire tu as un jeu "hype roleplay, nous ont fait du Théâââââtre (rêgles de GN), on écoute le Sâââcre du Printêêêmps (scénario de l'écran 1ère éd) et on lit des Lîîîîvres (multiples références culturo-pouet dans la gamme)" qui fini en brouette de dés en veux tu en voila 12.
Mais non. Vampires n'est pas plus orienté jeu de rôle qu'un autre jeu de rôles. Vampires adopte la narration comme moteur de résolution des situations. C'est tout.
Et à part ça, de base (normal, quoi), les joueurs sont des grosbills par rapport à leur environnement direct (ie les mortels). et la gamme a ensuite continué avec Loup-garou. Puis Mage. Puis retour au rôle ? Wraith (échec commercial), "mais c'est parce que la mort c'est nul comme thème, on va prendre la vie !" Changelin (paf idem).
Les grosbills ne font pas du jeu de rôle. Le gros billisme, c'est une antithèse du jeu de rôle, une négation.
Faut arrêter avec les Ayatolas du roleplay, vous êtes comme les autres ! Et en plus certains d'entre eux jouent leur rôle comme des... (et j'en ai vu plus que j'ai de doigts de pieds) !!
Mince, si on est un fanatique parce qu'on admet que le jeu de rôles, c'est d'abord et avant le jeu de rôle. Je confesse, je crois aussi que la confiture de fraises, bin, c'est qu'il y a des fraises dedans. Je suis un ayatollah de la confiture de fraises.
C'est un loisir hybride, tant que les Ayatolas des tables de rencontres et les Ayatolas du roleplay n'auront pas compris ça, vous serez dans la m... avec l'amusement de vos joueurs autour de vos tables et le rythme de vos parties, les mecs. De "Attends, j'ai pas tiré le sens du vent" (Rolemaster) à "attends on a pas fait l'entretien avec l'Empereur, tous à plat ventre !" (L5A), pour moi les joueurs s'emmerdent (sauf le mec qui a choisi social) et c'est pareil.
Il n'y a pas de loisir hybride. Simplement des personnes qui persistent à appeler jeux de rôles des jeux qui n'en sont pas.
Perdez donc du temps avec vos tables de météo (tada ! Encore Rolemaster (ou JRTM), bien sur) pour tirer une flèche et vos séances interminables de roleplay devant tel ou tel grosbill pnj (parce que, vous aurez remarqué, le "rôôôôleplay", c'est que en face des grosbill du MJ qu'on en fait, sauf à Cthulhu
Si on veut faire du jeu narratif, on fait du jeu narratif. Mais on ne fait pas du jeu de rôles. Et quand on fait du jeu de rôles, on ne perd pas son temps en faisant du jeu de rôle. Le jeu de rôle, c'est l'essence même de ce type de jeu. Si on n'aime pas ça, on n'y joue pas. Y a pas de fatalité.
Mat dit:Nilsluc, tu viens de te manger dans ton poste "une bataille de chapelle", c'est rien c'est normal, ça fait toujours ça avec les passionnés.
Il n'y a pas de batailles de chapelle. Et je ne suis pas un passionné. Voir plus haut, j'ai fait une demi partie de jeu de rôles dans les douze derniers mois (au minimum)
Il n'y a aucune passion à décrire une chose. Il n'y a aucune passion à dire que lorsqu'on ne fait pas de jeu de rôle, bin, on ne joue pas à un jeu de rôles. Il n'y a même pas de rationalité.
Juste de la description bête, crasse, simple d'esprit.
Quand une voiture avance vers un ravin, il n'y a aucune passion à dire qu'il y a un ravin en approche. Il peut y avoir de la passion à déclarer "fonce, on passera par dessus", "mais non, un pont magique va se former au dernier moment"
“Roleplaying” ESPACE “Game”, je pense que tu comprends mieux maintenant le sujet de mon coupage de cheveux en 4. Ce distingo est un truc qui a au moins 20 ans d’age… Depuis l’AdC vs D&D en fait…
Pourquoi tu me parle de “jeu narratif” à la Il était une fois ou je sais pas quoi, de dungeon crawler (qui n’ont jamais été utilisés dans le cadre de jeux de rôles papier) et de trucs bizarre ? On dit PMT pour ce que tu appelle un dungeon crawler…
Vampire n’a jamais été narratif, il s’agit du contraire même d’un jeu narratif. Quand je te parle de narration, je te parle d’aventure. Dans Vampire, tu passe ton temps à attendre un truc qui n’arrive pas (la Géhenne), à tortiller du pouet devant 10 pnjs qui sont tous des grosbills et (aventure !) éclater des goules. Excuse moi, mais on est loin d’un Agone au niveau souffle.
Qu’est ce que c’est qu’enfin ces ambiguïtés voulues sur les termes jdr (occupation) et jdr (roleplay) ? Y a un jargon compris depuis tout le monde, y compris par les non-rôlistes, pour ça…
Est ce que D&D est un jeu de rôles pour toi ? Ah non, suis-je bête, il n’y a pas de jeu de rôles (roleplay), donc ce n’est pas un jeu de rôles (ie je te cite, “lorsqu’on ne fait pas de jeu de rôle, bin, on ne joue pas à un jeu de rôles.”)… Sans déconner, c’est pas top crédible ton truc…
Alors que les participants s’attardaient sur les définitions et la quintessence du jeux de rôle, un groupe de gobelins du clan Coup’Zy’LaLang prenait position dans les fourrés.
Leur Chef, le petit mais néanmoins hargneux, GroZeul banda son minuscule arc. Après une longue inspiration il commença à viser de son oeil gauche, le plus gros, le plus proéminent, sous le regard admiratif des membres de son clan. Il tirait si fort que son bras en était tendu… vers l’arrière. Le suspens insoutenable fit craquer l’un des gobelin qui ne pu s’empêcher de hurler de sa voix stridente : “A LATTAK !!! COUPEZ ZY TOUT SSKI DEPASSE !”.
La flèche de Grozeul partit comme un éclair majestueux, décrivant un arc de cercle parfait avant de tomber lamentablement au sol freinée par une somme incroyable de plumes et autres grigri sur l’empennage…
Rouge de colère Grozeul commença à charger avec son clan, bien décidé à couper tout ce qui dépasse…
Purée, faites gaffe les mecs y a des gars qui nous balancent des bras et des oreilles !
LEauCEstNul dit:
Vampire n'a jamais été narratif, il s'agit du contraire même d'un jeu narratif. Quand je te parle de narration, je te parle d'aventure. Dans Vampire, tu passe ton temps à attendre un truc qui n'arrive pas (la Géhenne), à tortiller du pouet devant 10 pnjs qui sont tous des grosbills et (aventure !) éclater des goules. Excuse moi, mais on est loin d'un Agone au niveau souffle.
Ouais, sauf que j'ai écrit ça:
Mais non. Vampires n'est pas plus orienté jeu de rôle qu'un autre jeu de rôles. Vampires adopte la narration comme moteur de résolution des situations. C'est tout.
Qu'est ce que c'est qu'enfin ces ambiguïtés voulues sur les termes jdr (occupation) et jdr (roleplay) ? Y a un jargon compris depuis tout le monde, y compris par les non-rôlistes, pour ça...
En effet, ce jargon est tellement compris que certains insistent pour appeler jeu de rôles un jeu où le jeu de rôle n'est pas le point focal.
Est ce que D&D est un jeu de rôles pour toi ? Ah non, suis-je bête, il n'y a pas de jeu de rôles (roleplay), donc ce n'est pas un jeu de rôles (ie je te cite, "lorsqu'on ne fait pas de jeu de rôle, bin, on ne joue pas à un jeu de rôles.")... Sans déconner, c'est pas top crédible ton truc...
En fait, normalement, le jeu de rôleS se veut la traduction de role playing game tandis que le jeu de rôle (sans S) réfère à la même chose que role play(ing) Un point de détail cependant.
Une fois de plus, on crée une version qui n'a jamais été pour la démolir ensuite.
A l'heure actuelle, il n'y a aucune garantie de faire du jeu de rôles parce qu'on a acheté un jeu barré de la mention "jeu de rôles".
ADD, on peut très bien faire du jeu de rôles avec tout comme on peut faire autre chose, principalement du gros billisme.
Par contre, ce qui n'est crédible, c'est annoncer que l'on fait du jeu de rôles alors qu'il n'y a pas de jeu de rôle dans le jeu qu'on pratique.
On en est arrivé au point où la vision minimaliste qui veut que l'essence du jeu de rôles soit le jeu de rôle est introduite comme non crédible.
Ah, ouais, au passage, c'est pas mon truc. Il n'y a aucune vision personnelle dans le fait de dire qu'un jeu de rôles, c'est un jeu où le jeu de rôle est central.
Avancer autre chose que ça, oui, là, ça devient une vision personnelle.
Bon on s’éloigne du sujet initial mais ça fait un moment que j’ai envie de participer.
Je propose une version plus radicale. On appelle “Jeux de rôles” ce que communément, historiquement, tout le monde appelle “Jeux de rôles”.
Et ce, quelque soit la façon de jouer.
Par exemple, pour moi, ADD c’est du jeu de rôles, même si on fait du PMT.
De façon caricaturale, le “rôle” du clerc dans l’équipe, c’est de soigner.
Alors oui, cela n’a rien à voir avec le “roleplay”, mais peu importe.
Et que même si c’est marqué dessus (ou dedans) que c’est du jdr, ben, c’est du jdr. Pas la peine de décortiquer s’il y a du rôle ou du jeu ou plus l’un que l’autre.
ça me fait penser aux gens qui disent qu’un blockbuster c’est pas du cinéma.
Bien sûr. Ca saute aux yeux.
Tiens, j’organise une soirée payante où l’on va se régaler: de la bouffe pour chien servie de boîtes où il y aura écrit “caviar russe”. Vendu au prix du caviar bien sûr. Et grand prince, je ne facturerai pas le transfert de la bouffe pour chiens dans les boîtes à caviar!
Tiens, puisqu’on a visiblement quelques spécialistes sur ce sujet, je veux bien qu’on me définisse la notion de “rôle” justement, dans ce “jeu de rôles”.
Non, histoire de savoir si j’en fais ou si je joue aux Majorette quoi, ça me parait essentiel !
va se chercher des chips et une bière
LEnnemiDePersonne dit:Bien sûr. Ca saute aux yeux.
Tiens, j'organise une soirée payante où l'on va se régaler: de la bouffe pour chien servie de boîtes où il y aura écrit "caviar russe". Vendu au prix du caviar bien sûr. Et grand prince, je ne facturerai pas le transfert de la bouffe pour chiens dans les boîtes à caviar!
Et moi j'organise une délicieuse soirée gastronomique mais on mange avec les doigts du voisin.
Quel exemple savoureux.
Quand à tes commentaires sur les joueurs d'AD&D faisant principalement les grosbills, il semble que tu manque un quart de petit peu d'expérience.
Avant d’arrêter ses idées, il faut s'en faire : dommage pour toi, AD&D est un jeu de rôle mais le roleplay (ton jeu de rôle) n'en est pas le "point focal".
Et arrête de tromper les gens avec ton 's', jeu de rôle n'en prends usuellement pas.
Urieldono dit:Tiens, puisqu'on a visiblement quelques spécialistes sur ce sujet, je veux bien qu'on me définisse la notion de "rôle" justement, dans ce "jeu de rôles".
Non, histoire de savoir si j'en fais ou si je joue aux Majorette quoi, ça me parait essentiel !
*va se chercher des chips et une bière*
La première notion de rôle, celle qui a formée cette sous-classe au sein des jeux de société, dont le postulat de base pour un participant est de gagner, est la suivante : je sais ce que je dois faire pour gagner mais mon personnage ne ferait jamais ça : et hop, on a du JDR
Bref le rôle, c'est la meilleure façon (la plus "réaliste") de faire agir/réagir son personnage dans une situation donnée en fonction de son âge, religion, métier, environnement, culture, de l'univers dans lequel il évolue etc...
le rôle de "jeu de rôle"ce n'est pas jouer au sens théâtrale du terme, le JDR n'est pas le cours Florent
Même si un certain phrasé ou une certaine gestuelle peut apporter un plus à l'ambiance de la table (Ahhh le méchant Nazi à Cthulhu avec son accent français tout pourri 
)
*donne ses chips et sa bière en remerciements à JayCarpenter et attend son passage de niveau *
Je pense que ce n’est pas possible de donner une définition unique de « rôle ». Le terme « jeu de rôle » est utilisé pour désigner des trucs qui sont parfois assez différents, et dans lesquels la notion de rôle n’est pas la même.
Je vais faire un peu de prise de tête en citant la théorie GNS (LNS en français je crois…), mais ça aura le mérite de revenir un peu sur le sujet initial.
Le problème du jdr, et on le voit dans cette « discussion » avec l’Ennemi de Personne, c’est que tout les rôlistes n’ont pas les mêmes attentes.
Certains sont là pour jouer à un jeu, et donc vont optimiser leurs « coups », faire des combos de pouvoirs pour vaincre l’obstacle (les Ludistes).
D’autres veulent participer à construire une chouette histoire (les Narrativistes).
Enfin il y en a qui sont là pour s’immerger dans un monde alternatif, quitte à jouer un paysan franc comtois du siècle dernier. (les Simulationistes).
C’est caricatural, et on peut avoir toutes ces attentes en même temps, à des degrés divers. Voire même on peut changer d’attentes selon la partie jouée (le jeu, le meneur., les joueurs…)
Par contre, et je retombe sur mes pieds par rapport à la demande initiale, il me semble important que le meneur et les joueurs se mettent clairement d’accord sur l’optique du jeu qu’ils vont faire.
En tant que meneur je le fais systématiquement (sans employer la terminologie barbare ci dessus, mais l’idée y est), d’autant que je change de façon de mener selon ce que je veux.
Par exemple, j’aime bien mener DD 3.5 en appliquant strictement les règles, et où les joueurs peuvent passer du temps à élaborer un plan d’attaque ou d’infiltration. Et je préfère éviter le joueur contre joueur.
En revanche, à Mage Renaissance, je laisse tomber les règles et je passe beaucoup de temps avant le début du jeu à détailler un réseau d’intrigues qui va mêler les persos. Je prends beaucoup de joueurs et je les laisse se tirer dans les pattes, s’espionner…
Il est aussi important que les joueurs soient bien clairs sur « l’esprit » et les codes de l’univers joué.
Le Meneur ne va pas gérer le problème du partage de trésor de la même façon dans Naheulbeuk ou dans Bloodlust.
En résumé, avant le jeu, le meneur doit faire certains choix dans sa façon de mettre en scène le jeu, comme un réalisateur avant de tourner son film. Il doit communiquer au moins en partie cela à ses joueurs, pour que tous ceux qui s’engagent dans la partie soient OK sur le « contrat », ça évite les déceptions pour tout le monde.
S’il reste des chips, j’en veux bien.
Virgile dit:
En résumé, avant le jeu, le meneur doit faire certains choix dans sa façon de mettre en scène le jeu, comme un réalisateur avant de tourner son film. Il doit communiquer au moins en partie cela à ses joueurs, pour que tous ceux qui s'engagent dans la partie soient OK sur le « contrat », ça évite les déceptions pour tout le monde.
.
Tout à fait, et comme le cinéma, le JDR reste une proposition, pas une définition.