Bonjour à vous,
Je fais parti d’une association et on se pose pas mal de question sur les notions de jeu et de jouet. Nous avons une définition du jeu qui nous convient plutôt bien, mais pour l’instant nous avons du mal à nous mettre d’accord sur une définition du jouet.
Selon moi, un jouet est un objet qui crée du jeu, mais qui n’est pas rattaché à une règle spécifiquement.
Exemples :
- Les dés sont de simples objets qui ne sont pas rattaché à une règle en particulier, donc ce sont des jouets. Mais le 4.21 est un jeu, qui utilise l’objet (jouet) dés.
- plus proche de ce site. Le jeu “Stonehenge” selon moi est un jouet créé par Richard Garfield et qu’il a soumis à d’autres créateur pour y mettre des règles. Mais à la base ce n’est qu’un objet sans règles précises. On peut aussi parler du “Parachute” ou du “Strippen Zieher” (crayon coopératif).
- les poupées, petites voitures, etc. Même un simple caillou devient un jouet quand on l’utilise dans un “jeu”, comme faire des ricochets. Mais il reste un jouet parce qu’il peut aussi servir à tirer dans une boite de conserve, casser une vitre, à jongler, etc.
Hors les définitions qu’on trouve partout, sont du genre : “Objet qui sert à s’amuser”… Donc du coup, n’importe quel jeu de société est un jouet. Donc me voilà complètement perdu. 
Auriez vous une petite idée pour faire avancer ma réflexion ???
Merci.
Manu le Celtien dit:
Auriez vous une petite idée pour faire avancer ma réflexion ???
un sujet de 2005 (déjà...
)ici :
[JSP] Définition du jeu de société
Je n’aurais pas mis tout le matériel des jeux comme étant des jouets. Selon moi, les jouets sont effectivement des objets qui servent à s’amuser sans règles de jeu à proprement parler.
Mais il est évident que dans la main d’un enfant tout objet devient vite un jouet. Et je crois que c’est finalement ce que l’on peut observer.
un sujet de 2005 (déjà… )
Il est malheureusement compliqué de feuilleter les “2 millions” de pages ou de texte sur tous les forums du net. D’autant plus que je n’ai pas besoin d’une définition du Jeu, puisse qu’on en a déjà une qui nous convient :
“Activité volontaire, avec des règles librement consenties et qui n’a d’autre but que le plaisir qu’elle procure” (compilation des définitions de Caillois et Huizinga).
Je cherche vraiment à préciser celle du “jouet”, l’objet à proprement parlé.
@Blindman :
Justement, selon toi qu’est-ce qui est jouet et ne l’est pas, et surtout… Pourquoi ? Les pions, les dés, les cartes, le plateau… Jouets ou simples outils ?
Manu le Celtien dit:Il est malheureusement compliqué de feuilleter les "2 millions" de pages ou de texte sur tous les forums du net. D'autant plus que je n'ai pas besoin d'une définition du Jeu, puisse qu'on en a déjà une qui nous convient :
"Activité volontaire, avec des règles librement consenties et qui n'a d'autre but que le plaisir qu'elle procure" (compilation des définitions de Caillois et Huizinga).
Je cherche vraiment à préciser celle du "jouet", l'objet à proprement parlé.
ben, je dirais que c'est dommage de ne pas faire l'effort de feuilleter celles-ci parce que des professionnels du jeu s'interrogent justement sur la pertinence de définir un objet par sa pratique...
Manu le Celtien dit:Même un simple caillou devient un jouet quand on l'utilise dans un "jeu", comme faire des ricochets. Mais il reste un jouet parce qu'il peut aussi servir à tirer dans une boite de conserve, casser une vitre, à jongler, etc.
tirer dans une boîte de conserve introduit une contrainte de règle : celle d'atteindre le but visé.
dans ce cas, la pierre ne serait pas un jouet, donc.
Manu le Celtien dit:
Auriez vous une petite idée pour faire avancer ma réflexion ???
Pour moi le jouet est directement lié au sensuel et a l'émotionnel de l'individu, enfant ou adulte. A partir du moment ou il partage cet objet il établi consciemment ou non des règles et le jouet devient élément du jeu.
Normalement le jeu est détachable du joueur (Bidule joue au même jeu que Truc, ensemble, séparément, à midi ou à minuit) : avec un jouet, tu es l’auteur de ta propre pratique, ce qui est différent d’un jeu (et en cela la définition que tu proposes est incomplète, ou manque de précision). Avec un jouet, il n’y a pas de règle, pas d’objectif, pas de contrainte, si ce ne sont celles que tu te fixes, mais encore une fois elle sont propres à celui qui a le jouet, et pas à son voisin, qui jouera différemment avec le même jouet. Et on ne perd jamais avec un jouet.
@ El Comandante :
Merci pour ta contribution. en effet “avec un jouet, tu es l’auteur de ta propre pratique, ce qui est différent d’un jeu”. Cette approche me plait bien, et du coup ça rejoint tous les jeux dit “spontanés” (marchande, petites voitures, etc.).
Mais alors que dire des dés, ou des cartes ?
Ce ne sont donc pas des jouets !
(petite précision, la définition que j’ai écrite n’est pas celle du jouet mais du jeu)
Manu le Celtien dit:Cette approche me plait bien, et du coup ça rejoint tous les jeux dit "spontanés" (marchande, petites voitures, etc.).
Au détail important prés que tu joues rarement à la marchande seul(e)... Et que du coup, en utilisant un jouet selon ta définition, tu introduit bien des règles du jeu : qui est le vendeur, qui est le client, combien tu paies, etc...
A mon sens, avis que je partage avec moi même et la réflexion que j'apporte à ma personne avec mes quelques années de travail en ludothèque, on peut tout à fait se simplifier la vie en parlant de jouet pour tout matériel utilisé pour pratiquer un jeu.
Un plateau et des pions sont un jouet. La règle du jeu d'Échec est un jeu que tu peux pratiquer d'un commun accord avec un partenaire avec ce matériel.
Techniquement, en accord avec ton partenaire, rien ne t'empêche (si ce n'est un manque d'imagination...) de créer un autre jeu avec le jouet utilisé.
Que ce nouveau jeu ne soit pas aussi interessant que le jeu des Échecs est un autre problème.
Manu le Celtien dit:Ce ne sont donc pas des jouets !
je crois que personne ne l'a jamais dit - sauf quand tu fais des piles de dés ou des châteaux de cartes.
Manu le Celtien dit:(petite précision, la définition que j'ai écrite n'est pas celle du jouet mais du jeu)
J'entends bien. Et je la trouve toujours imprécise.
LoloClav dit:Manu le Celtien dit:Cette approche me plait bien, et du coup ça rejoint tous les jeux dit "spontanés" (marchande, petites voitures, etc.).
Au détail important prés que tu joues rarement à la marchande seul(e)... Et que du coup, en utilisant un jouet selon ta définition, tu introduit bien des règles du jeu : qui est le vendeur, qui est le client, combien tu paies, etc...
Pas franchement d'accord sur tous ces points :
- d'abord, le nombre de gamins qui jouent à plusieurs tous seuls (et en rougissent quand on les surprend);
- ensuite ces règles ne sont pas immuables, ni codifiées - ce sont plus des "bonnes" pratiques que des règles, susceptibles d'ailleurs de varier avec les partenaires de jeu (encore une fois, cf. les "négos" entre gosses pour savoir comment on va jouer à la marchande, ou au restaurant, etc.).
En introduisant la question de la création d'un jeu, tu sors à mon tout aussi humble avis de la question de base qui se limite à la pratique de la fonction première des objets : certes tu peux faire ce que tu veux avec les pièces d'un jeu d'échecs (comme avec une fourchette, un savon, des lacets de chaussures ou des baguettes chinoises), mais tu restes dans le jouet (pas de règles extérieures introduisant contrainte et d'objectif).
Dans les jeux dit spontanés on est quand même souvent seul (jouer au légo sous son lit, aux petites voitures dans un bac à sable, etc.), et même quand il y a plusieurs “acteurs” du jeu ils ne partagent pas forcément les même “règles” (ou “bonnes” pratiques), donc chacun joue seul à SON jeu, mais en utilisant des objets (jouets) communs.
Ce que j’aimerais vraiment c’est faire un distingo entre les objets (fourchette, savon, caillou, lacets, etc.) et les éléments d’un jeu (plateau, pièces d’échec, cartes, etc.).
- Est-ce qu’un objet usuel devient un jouet lorsqu’on l’associe à une règle et donc à un jeu ?
- Est-ce qu’un objet usuel devient un jouet lorsqu’il est dévié de sa fonction 1ère pour servir un jeu ?
- Est-ce qu’un objet usuel devient un jouet lorsqu’on l’imagine “jouet” ?
Et les questions se posent à l’inverse :
- Est-ce que l’élément d’un jeu devient un jouet lorsqu’il est détourné de la règle qu’il servait ?
El comandante dit:- d'abord, le nombre de gamins qui jouent à plusieurs tous seuls (et en rougissent quand on les surprend);
Je suis d'accord que les enfants ne jouent pas forcément ensembles, mais ils jouent bien. L'acte de jeu n'est pas forcément un acte collectif, non ?
El comandante dit:- ensuite ces règles ne sont pas immuables, ni codifiées - ce sont plus des "bonnes" pratiques que des règles, susceptibles d'ailleurs de varier avec les partenaires de jeu (encore une fois, cf. les "négos" entre gosses pour savoir comment on va jouer à la marchande, ou au restaurant, etc.)
La règle du jeu des Échec a elle aussi évoluée avec les siècles. Je t'accorde qu'elle a évoluée plus lentement que mes trois loustics jouant à la dinette, et changeant leurs rôles et leurs règles toutes les 3 minutes. Mais une règle de jeu n'est pas gravée dans le marbre. Elle évolue aussi, plus ou moins rapidement.
On connait pas mal de jeu qui existent toujours, mais qui en sont à leurs Xièmes versions, non ?
El comandante dit:certes tu peux faire ce que tu veux avec les pièces d'un jeu d'échecs (comme avec une fourchette, un savon, des lacets de chaussures ou des baguettes chinoises), mais tu restes dans le jouet (pas de règles extérieures introduisant contrainte et d'objectif).
Alors mon exemple sur le jeu d'Échec n'était peut être pas assez bien explicité, mais j'y incluais bien une contrainte et un objectif. Lorsque je parlais d'utiliser le jouet en commun accord avec ton partenaire, c'est bien que j'y voyais contraintes et objectifs.
Lorsqu'un petit enfant joue seul à la dinette, il utilise un jouet (plusieurs même...) dans un cadre défini par lui même. Il ne va pas placer l'assiette n'importe comment sur la table, ou par terre, ou autre, mais bien en utilisant une règle. La sienne, qui peut en effet être différente d'un autre enfant jouant en même temps que lui avec le même jouet. Ce qui souvent se termine en conflit, échanges de règles, et conciliation finale. Ou bagarre, ça dépend.
Ça ne change pas tellement des grands qui dirigent un pays en fait...
Manu le Celtien dit:- Est-ce qu'un objet usuel devient un jouet lorsqu'on l'associe à une règle et donc à un jeu ?
- Est-ce qu'un objet usuel devient un jouet lorsqu'il est dévié de sa fonction 1ère pour servir un jeu ?
- Est-ce qu'un objet usuel devient un jouet lorsqu'on l'imagine "jouet" ?
Et les questions se posent à l'inverse :
- Est-ce que l'élément d'un jeu devient un jouet lorsqu'il est détourné de la règle qu'il servait ?
Je t'invite alors à jouer à Objets Trouvés, de Philippe des Pallières. Tu verras qu'avec une règle proposée par un auteur de jeu, à laquelle tu donnes ton accord tacite de la suivre, puisque tu l'utilises pour une activité et un laps de temps donné, tu peux aisément transformer un caillou, une brosse à dents ou un élastique en supports ludiques, soit en jouet.
Très bon exemple avec Objets Trouvés (jeu que j’apprécie particulièrement).
Donc un objet, quel qu’il soit, devient un jouet lorsqu’il est associé à une règle définie et acceptée par les utilisateurs.
J’ai lancé ce sujet parce que l’association dans laquelle je “milite” encadre des formations aux métiers de l’animation, et nous avons un stage sur “les jouets de l’enfant”, et je cherche ce que nous pourrions bien y mettre. Personnellement j’étais parti sur une approche très manuelle, par la fabrication d’une multitude d’objets comme des toupies, des sifflets, etc. Mais je me rend-compte que ça peut aller bien au-delà. Les cabanes aussi, et pas mal de réflexion sur le parallèle entre jeu et jouet. L’objet dans le jeu, outil du jeu, déclencheur de jeu, c’est bien un objet qui va créer dans la tête de quelqu’un une envie de l’utiliser pour son plaisir, de jouer avec…
N’hésitez surtout pas à enrichir cette conversation, ça me stimule pas mal. Et ça me conforte dans ma position de départ…
LoloClav dit:El comandante dit:- d'abord, le nombre de gamins qui jouent à plusieurs tous seuls (et en rougissent quand on les surprend);
Je suis d'accord que les enfants ne jouent pas forcément ensembles, mais ils jouent bien. L'acte de jeu n'est pas forcément un acte collectif, non ?
oui, mais ils "ne jouent pas à un jeu". Pourquoi ce pléonasme dans notre langue, qui n'en est pas un. Si on précise "jouer à un jeu", c'est bien parce qu'il y a une différence d'avec jouer.
LoloClav dit:El comandante dit:- ensuite ces règles ne sont pas immuables, ni codifiées - ce sont plus des "bonnes" pratiques que des règles, susceptibles d'ailleurs de varier avec les partenaires de jeu (encore une fois, cf. les "négos" entre gosses pour savoir comment on va jouer à la marchande, ou au restaurant, etc.)
La règle du jeu des Échec a elle aussi évoluée avec les siècles. Je t'accorde qu'elle a évoluée plus lentement que mes trois loustics jouant à la dinette, et changeant leurs rôles et leurs règles toutes les 3 minutes. Mais une règle de jeu n'est pas gravée dans le marbre. Elle évolue aussi, plus ou moins rapidement.
On connait pas mal de jeu qui existent toujours, mais qui en sont à leurs Xièmes versions, non ?
Là je crois que tu ne veux pas me comprendre ou que tu forces le trait. Il ne faut pas confondre évolution et changement. Je ne connais pas de joueur qui acceptent de jouer avec quelqu'un qui change les règles du jeu à chaque partie voire au cours de la partie - et par ailleurs des jeux qui en sont à leurs XIème version des règles, on doit les compter sur les doigts de la main et en tout cas ils ne sont pas démonstratifs.
LoloClav dit:Alors mon exemple sur le jeu d'Échec n'était peut être pas assez bien explicité, mais j'y incluais bien une contrainte et un objectif. Lorsque je parlais d'utiliser le jouet en commun accord avec ton partenaire, c'est bien que j'y voyais contraintes et objectifs.
C'est quoi les règles, contraintes et objectifs quand on joue à la poupée ?
LoloClav dit:Lorsqu'un petit enfant joue seul à la dinette, il utilise un jouet (plusieurs même...) dans un cadre défini par lui même. Il ne va pas placer l'assiette n'importe comment sur la table, ou par terre, ou autre, mais bien en utilisant une règle.
Qu'est-ce qu'une règle, pour toi ?
LoloClav dit:La sienne, qui peut en effet être différente d'un autre enfant jouant en même temps que lui avec le même jouet.
Déjà, à partir du moment où à la même situation on a autant de possibilités de comportements que d'individus, j'ai du mal à voir une règle.
C’est le principe même d’un jeu spontané… Il n’a aucune règle prédéfinie, mais les règles évoluent, se créent, se négocient. Un enfant qui joue à la dinette, décidera d’être à la place du “serveur” et un autre à la place du “servi”, le serveur décidera d’apporter un café plutôt qu’un thé, c’est lui-même qui l’aura décidé. Qui, dans son enfance n’a jamais dit “on disait que j’étais le méchant et toi le policier” ? C’est une manière comme une autre d’édicter des règles, certes cette manière est très floue, mais ce sont néanmoins des règles. Définir un rôle, une manière d’utiliser tel ou tel objet (jouet). Toutes celles et ceux qui fréquentent des enfants les ont entendu se chamailler parce que machin ne pose pas les pommes en plastique au bon endroit, être déçu parce que l’adulte ne rentre pas dans son jeu (sa règle) en refusant de commander un café bien chaud (dans une tasse vide bien-sûr).
Manu le Celtien dit:Donc un objet, quel qu'il soit, devient un jouet lorsqu'il est associé à une règle définie et acceptée par les utilisateurs.
Attention utiliser des objets ou les détourner de leur fonction première pour servir de base à un jeu avec des règles inventées ou reproduites (genre jeu de rôles type marchande, maitresse, garagiste ou autre) n’en font pas pour autant des jouets.
Ces derniers doivent notamment répondre à des normes de sécurité adaptés à l‘utilisation « simulée ».
Si ton fils joue au gendarme et au voleur avec un vrai flingue, tu ne pourras pas dire qu'il utilise un jouet.
Dans l’esprit du gamin, le fameux flingue sera un jouet, qu’il soit réel ou factice. Pour lui cet objet restera un jouet, même si il appuis sur la détente. C’est pour ça qu’on n’emprisonne pas les enfants (en dessous de 13ans en tout cas), on considère qu’ils ne sont pas conscient de la réalité de l’objet en question, et il en va de même pour les malades mentaux, on ne peut pas les rendre totalement responsable.
Mais ta remarque soulève une autre problématique, et ramène la discussion sur la définition du jeu. Dans l’esprit du gamin le flingue est l’objet de son jeu, mais ce n’en n’est pas un pour autant. Pour qu’il y ai jeu, TOUS les acteurs doivent être au courant que s’en est un, et doivent avoir accepté les règles et donc en avoir connaissance. Le gamin ne savait pas que cet objet était une arme dangereuse donc il n’avait pas toutes les règles en main, donc ce n’était pas un jeu !
Bonjour à toutes et tous!
Je voulais juste vous remercier de toutes vos contributions qui vont m’aider à aborder ce thème avec mes Terminales en français (leur programme limitatif tournant autour du jeu).