Galactic Destiny est un jeu dans le genre de RPR. Je n’en ai fait qu’une partie mais, même si les illustrations sont affreuses et que quelques mécanismes pourraient être optimisés, j’ai trouvé qu’il avait un fort potentiel. Il y a de la diplomatie avec les coups en traître qui vont bien, la lutte permanente contre les “envahisseurs”, et même la possibilité de modifier les règles du jeu en cours de partie en faisant voter des lois dont l’énoncé est presque entièrement libre !
scand1sk dit:
En même temps, le risque que les joueurs qui ne sont pas en position de gagner fassent volontairement tomber le jeu est un risque tellement énorme que je comprends que ce genre de jeu soit compliqué à développer.
Oui ce sont des jeux complexes à mettre en place.
Bien placé pour le savoir car je travaille en binôme sur un jeu utilisant ce principe, Wasteland. Les testeurs des soirées proto de Paris ont pu constater comment peut fonctionner ce genre de mécanisme...
Effectivement un joueur peut "pourrir" la partie, mais si ça reste encadré par des règles explicites et des effets compensatoires, il y a moyen de créer plusieurs équilibres intéressants (et non frustrants) de victoire/défaite.
Je serai curieux de voir comment Ystari s'en est tiré pour Alyen !
D’ailleurs Simboubou si tu es sur Paris on cherche en permanence des testeurs pour notre jeux Wasteland.
Le terme correcte est “coopération compétitive” mais ça fait un peu trop marketing.
Nostra city : C’est un coop, avec traitre mais y en a qu’un qui gagne.
A jouer en bonne inteligence par ce que ça peu piquer si on s’acharne.
christian dit:coopératif paradoxal (j'aime bien le terme, bravo Langue de Serpent)
Je connais ce terme depuis longtemps : je pense l'avoir lu dans un vieux Casus.
Effectivement, j’aime beaucoup le terme de coopération compétitive. Et j’adore ce mécanisme, que je trouve notamment très habile pour contrecarrer le win-win.
L’extension de Vanuatu proposera de la coopération compétitive.
azaleen dit:Nostra city : C'est un coop, avec traitre mais y en a qu'un qui gagne.
Ah oui très bon celui-là, je l'avais oublié ! C'est vrai qu'il y a un cas ou tout le monde peut perdre, si le parrain est déclaré coupable et qu'il n'y a pas de traitre...
D'ailleurs ici l'antikingmaking est équilibré par le fait qu'il peut y avoir un indic (et même 2 si je me rappelle bien) et donc si quelqu'un joue au con il a plus de chance de donner la partie à quelqu'un (l'indic) que de faire perdre tout le monde.
En théorie dans Chaos dans le Vieux Monde, les joueurs peuvent tous perdre contre le vieux monde, dans la pratique, sur toutes mes parties ça n’est jamais arrivé.
Dans un coopératif, les autres joueurs sont des coéquipiers et non des adversaires.Travailler de concert avec un adversaire, c’est collaborer. Pour ce genre de jeux, je propose le terme “collaboratif”.
Peut être, tout simplement, des jeux permettant un échange de ressources, comme les Colons de Catane ou Chinatown : les échanges avantagent forcément les protagonistes (gagnant-gagnant) qui coopèrent alors contre les autres joueurs. Ce n’est plus vraiment de la coopération contre le jeu (quoique, après tout leur score final sera plus important que s’il n’y avait pas de coopération), mais ça fonctionne très bien, et je trouve d’ailleurs ce mécanisme un peu trop rare.
scand1sk dit:Peut être, tout simplement, des jeux permettant un échange de ressources, comme les Colons de Catane ou Chinatown : les échanges avantagent forcément les protagonistes (gagnant-gagnant) qui coopèrent alors contre les autres joueurs. Ce n'est plus vraiment de la coopération contre le jeu (quoique, après tout leur score final sera plus important que s'il n'y avait pas de coopération), mais ça fonctionne très bien, et je trouve d'ailleurs ce mécanisme un peu trop rare.
c'est plutôt une "Alliance" dans ce cas
Dans Fief c'est poussé plus loin puisque qu'on peut partager la victoire avec son allié
Harrycover dit:c'est plutôt une "Alliance" dans ce cas
Tout à fait, "alliance"ou "collaboration". C'est le fait de s'entendre provisoirement avec un adversaire pour obtenir un profit partagé ou éviter une déconvenue mutuelle. Cet adversaire devient donc un allié tant que le but commun n'est pas atteint. Ce sont les circonstances de jeu qui mènent à cela, en d'autres termes c'est de la diplomatie. C'est différent de la coopération où ce sont les règles qui dictent que les joueurs gagnent ensembles. Il n'y a pas de diplomatie dans un jeu coopératif. Par définition, il ne peut pas y en avoir puisque les joueurs ont les mêmes intérêts.
MOz dit:Harrycover dit:c'est plutôt une "Alliance" dans ce cas
Tout à fait, "alliance"ou "collaboration". C'est le fait de s'entendre provisoirement avec un adversaire pour obtenir un profit partagé ou éviter une déconvenue mutuelle. Cet adversaire devient donc un allié tant que le but commun n'est pas atteint. Ce sont les circonstances de jeu qui mènent à cela, en d'autres termes c'est de la diplomatie. C'est différent de la coopération où ce sont les règles qui dictent que les joueurs gagnent ensembles. Il n'y a pas de diplomatie dans un jeu coopératif. Par définition, il ne peut pas y en avoir puisque les joueurs ont les mêmes intérêts.
À partir du moment où un joueur peut gagner seul, il n'a plus les mêmes intérêts que les autres ?
En passant, dans les règles de Galaxy Trucker, il est précisé (avec humour) que tous ceux qui arrivent entier en fin de manche ont gagné. Est-ce que ça en fait un jeu coopératif ?
MOz dit:C'est différent de la coopération où ce sont les règles qui dictent que les joueurs gagnent ensembles.
Dans un coopératif "pur", les joueurs gagnent ET perdent ensembles. Dans le coopératif compétitif, les joueurs peuvent gagner individuellement et perdre ensembles. On récupère donc bien une partie des contraintes d'un coopératif parce que les règles nous l'impose.
J'ai vraiment l'impression que ce type de règle récupère clairement une facette du coopératif et qu'il serait donc mieux de conserver cette notion dans son appellation.
Ça me semble bien différent d'un arrangement ponctuel pouvant être remis en cause.
Tub' dit:MOz dit:C'est différent de la coopération où ce sont les règles qui dictent que les joueurs gagnent ensembles.
Dans un coopératif "pur", les joueurs gagnent ET perdent ensembles. Dans le coopératif compétitif, les joueurs peuvent gagner individuellement et perdre ensembles. On récupère donc bien une partie des contraintes d'un coopératif parce que les règles nous l'impose.
J'ai vraiment l'impression que ce type de règle récupère clairement une facette du coopératif et qu'il serait donc mieux de conserver cette notion dans son appellation.
Ça me semble bien différent d'un arrangement ponctuel pouvant être remis en cause.
Castle panic et Defenders of the Realm intègrent la variante compétitive, mais cela reste une variante un peu "greffée", c'est comme si à pandémie on déclarait vainqueur celui qui a retiré le plus de cube maladie.
Troyes intègre l'aspect collaboration pour virer les cartes événements qui peuvent nuire à tout le monde
Lancaster idem pour gagner les conflits contre les français il faut y aller a plusieurs, mais là c'est assez retors et vicieux dans le principe mais
si personne n'y va ça n'a pas d'impact sur le groupe.
Tobago, on collabore pour se partager les trésors mais le but c'est d'éviter de trop partager
il est vrai que cette mécanique est plaisante et je ne connais pas de jeu qui l'exploitent à fond à part RPR
Tub' dit:Dans un coopératif "pur", les joueurs gagnent ET perdent ensembles. Dans le coopératif compétitif, les joueurs peuvent gagner individuellement et perdre ensembles. On récupère donc bien une partie des contraintes d'un coopératif parce que les règles nous l'impose.
J'ai vraiment l'impression que ce type de règle récupère clairement une facette du coopératif et qu'il serait donc mieux de conserver cette notion dans son appellation.
Ça me semble bien différent d'un arrangement ponctuel pouvant être remis en cause.
À mes yeux, ce qui définit le coopératif, ce n'est pas que les joueurs gagnent et perdent ensembles, mais seulement qu'ils gagnent ensembles. C'est ce principe qui fait qu'ils doivent coopérer. Comme la victoire commune induit logiquement la défaite commune, on les trouve toujours associées, mais ça ne veut pas dire que ces deux caractéristiques définissent le coopératif. Le coopératif se définit par les rapports que tu entretiens avec les autres joueurs : sont-ils des coéquipiers ou des adversaires? Fondamentalement, le coopératif est un jeu par équipe où l'une des équipes est constituée de tous les joueurs et l'autre équipe est vide ou représentée par le jeu lui-même (si on veut). C'est pour cela que le principe du traître, qui est théoriquement contradictoire avec le cadre du coopératif, fonctionne si bien (quand c'est bien fait) : il s'agit ni plus ni moins que du transfert d'un joueur d'une équipe vers une autre.
scand1sk dit:À partir du moment où un joueur peut gagner seul, il n'a plus les mêmes intérêts que les autres ?
Oui, c'est logique. Mais il peut y avoir concordance d'intérêt à court terme, dans une situation précise.
scand1sk dit:En passant, dans les règles de Galaxy Trucker, il est précisé (avec humour) que tous ceux qui arrivent entier en fin de manche ont gagné. Est-ce que ça en fait un jeu coopératif ?
Ça en fait un jeu de bisounours!
Pour répondre sérieusement, je dirais que, comme tout le monde n'a pas forcément gagné, ce n'est pas un coopératif.
Je citerais simplement The Cutthroat Caverns :
“Without teamwork, you’ll never survive.
Without betrayal, you’ll never win.”
Harrycover dit:Troyes intègre l'aspect collaboration pour virer les cartes événements qui peuvent nuire à tout le monde
Lancaster idem pour gagner les conflits contre les français il faut y aller a plusieurs, mais là c'est assez retors et vicieux dans le principe mais
si personne n'y va ça n'a pas d'impact sur le groupe.
Tobago, on collabore pour se partager les trésors mais le but c'est d'éviter de trop partager
En fait, il y a énormément de jeux avec de la collaboration dedans. D'autres exemples : le prévôt à Caylus, les événements à Sylla, empêcher l'assassinat du Docteur Lucky à Kill Doctor Lucky... Et d'une manière générale tous les jeux avec de la diplomatie dedans, la nécessité de collaborer induisant la plupart du temps le besoin de fixer les termes de la collaboration (donc de négocier, ce qui est le principe même de la diplomatie).
scand1sk dit:Langue de Serpent dit:La variante Triumvirat de Serge Laget pour Mare Nostrum.
Perso, c'est ce que j'appelle les jeux de type coopératif paradoxal : ils ne sont pas légion malheureusement.
En même temps, le risque que les joueurs qui ne sont pas en position de gagner fassent volontairement tomber le jeu est un risque tellement énorme que je comprends que ce genre de jeu soit compliqué à développer.
Effectivement mais c'est justement ça qui est bien. Quand tu sais que tu n'as plus aucune chance de gagner tu as moins d'intérêt au jeu. Avec ce type de jeu, ton intérêt est renforcé. D'un côté ceux qui luttent pour la victoire finale et de l'autre ceux qui vont lutter pour la défaite totale. A toi de choisir ton camp au bon moment.