Arkhanor69 dit:[...]
Ok Eclipse n'est pas un jeu de gestion d'actions et de ressources principalement, bref l'aveuglement est intense là
Sur ce point, je pense que tu as raison.
Mais pour l'asymétrie, Eclipse est assez loin d'une vrai asymétrie.
Sur ce point, je pense que tu as raison.
Mais pour l'asymétrie, Eclipse est assez loin d'une vrai asymétrie.
prince-baron dit:Je ne comprend pas bien la logique qui veut que si un critère défini un tout petit ensemble il n'est pas judicieux.
Tu as peut-être entendu parler de systèmes de classement, de nomenclatures, etc. Un élément important est l'arborescence qui en résulte. Quand, après un classement, tu te retrouves avec un sous-ensemble (quasi) aussi grand que l'ensemble de départ, tu n'as pas beaucoup classé...
prince-baron dit:Le fait d'être albinos est très rare, cela ne veut pas dire que ses critères ne sont pas pertinent...
J'espère que c'était juste un exemple bizarre, car je n'ai rien contre les albinos, dois-je le préciser ?
Mais ce n'est effectivement pas le premier critère qui me viendrait à l'esprit si je devais distinguer des sous-ensembles dans une population donnée.P.S. As-tu déjà joué à "Qui est-ce ?"
Docky dit:prince-baron dit:Je ne comprend pas bien la logique qui veut que si un critère défini un tout petit ensemble il n'est pas judicieux.
Tu as peut-être entendu parler de systèmes de classement, de nomenclatures, etc. Un élément important est l'arborescence qui en résulte. Quand, après un classement, tu te retrouves avec un sous-ensemble (quasi) aussi grand que l'ensemble de départ, tu n'as pas beaucoup classé...
A mes yeux le fond de ta remarque était très clair mais, là où je rejoins prince-baron, c'est qu'ici on ne cherche pas à classer (pas davantage que dans le topique que tu évoques d'ailleurs) mais à préalablement s'accorder sur une définition relativement précise d'un terme. Si la conclusion consensuelle est que très peu de jeux sont réellement asymétriques, on a fait avancer la discussion et répondu à la question de base. Bien plus que si on dit "tous les jeux sont plus ou moins asymétriques" histoire d'avoir une taxinomie suffisamment homogène...
Il est vrai que quand on me parle de jeux allemand, l’assymetrie n’est pas le mot ni la sensation qui me viennent a l’esprit.
En poussant un peu, on peut trouver de tres bon hybrid comme Eclipse cité plus haut.
En hybrid il y a aussi chaos dans le vieux monde qui me viens en tête, si je me fis a la definition de Croc, il y aurais de l’allemand dedans.
“Chaos c’est un peu comme un jeu allemand qui se serait fait prendre par derrière par un gros jeu américain”.
+1 pour dakota qui me semble etre le seul cité précedemment à repondre au criteres.
Terra Mystica est un peu asymétrique : il y a de grosses différences entre les races.
Eclipse n’est pas un “jeu à l’allemande”. C’est un 4X typique. Ce n’est pas parce qu’il y a de la gestion de ressources et un arbre technologique que c’est un “jeu à l’allemande”. Sinon, A World at War est un “jeu à l’allemande”, de même que Twilight Imperium III.
Il faut arrêter de divaguer, les mecs.
Le meilleur exemple de jeu asymétrique, c’est Rencontre Cosmique. Mais c’est un classique de l’école américaine.
STRONGHOLD est exactement ça.
En asymétrique (mais est ce de l’école allemande) :
* Les 2 Disque monde de Wallace ?
* Duel in the dark ?
* Peloponnes (pas la même tuile de début) ?
prince-baron dit:Avec des critères pareils ont trouve en jeux asymétrique:
- Net Runner
- space hulk
- claustrophobia
- Forlorn hope
- Mousquetaires du Roy
Mais en effet les jeux asymétrique sont assez rare, ce n'est pas pour autant que les critères les définissant ne sont pas pertinent
Je ne comprends même pas pourquoi tu as besoin de donner une « définition » aussi restrictive de l'asymétrie dans un jeu, et encore moins pourquoi ça serait la « vraie ». En ce qui me concerne, à partir du moment où les joueurs ne sont pas à pied d'égalité à partir de leurs conditions de départ, et vont devoir compenser par des stratégies très différentes, ça peut suffire.
scand1sk dit:prince-baron dit:Avec des critères pareils ont trouve en jeux asymétrique:
- Net Runner
- space hulk
- claustrophobia
- Forlorn hope
- Mousquetaires du Roy
Mais en effet les jeux asymétrique sont assez rare, ce n'est pas pour autant que les critères les définissant ne sont pas pertinent
Je ne comprends même pas pourquoi tu as besoin de donner une « définition » aussi restrictive de l'asymétrie dans un jeu, et encore moins pourquoi ça serait la « vraie ». En ce qui me concerne, à partir du moment où les joueurs ne sont pas à pied d'égalité à partir de leurs conditions de départ, et vont devoir compenser par des stratégies très différentes, ça peut suffire.
C'est ton droit bien sur.
Ce que tu appelle restrictif, moi je l'appel précision!
Perso cela me gonfle cette tendance ici a rejeter systématiquement les tentatives de classements. De dire à quelqu'un que son approche n'est pas la bonne mais sans donner aucun autre critères afin de clarifier sa pensée. sans même avoir pris le temps de réfléchir aux avantages ou inconvénients des critères cités.
A croire que la précision cela emmerde les gens, à croire que les trucs fourre-tout et inutilisable c'est bien.
Finalement avec ton approche on peut presque tout mettre dans jeu asymétrique, en quoi cela permet de s'y retrouver?
Il y a eu un topic ici concernant la définition de l'asymétrie avec en intervenant des pro du domaine ludique. Et effectivement un jeu totalement ou majoritairement asymétrique c'est assez rare.
Mais comme je l'ai dit c'est ton droit de vouloir imaginer les choses comme tu veux. Sauf que suivant les cas cela clarifie ou non les choses.
Faut pas s'étonner ensuite du nombre de malentendu qu'il y a, puisque les choses ne sont pas clairement définie dès le départ et que finalement chacun parle dans son coin d'après son point de vue. Sans qu'il y ait convergence ou échange.
Mais comme j'ai déjà lu ici: on s'en fout du sens des mots, on les utilise un peu comme on veux!
Non pas que la discussion qui s’est engagée ne soit pas intéressante…
je reviens juste sur la question de départ, à laquelle j’ai réfléchi cette nuit (non, je déconne)
A mon très humble avis, je pense qu’on ne peut pas trouver d’exemple de jeux à l’allemande réellement asymétrique, simplement parce que la symétrie, l’abstraction et une certaine économie de règle sont, je crois, le fondement de ce qu’on appelle l’école allemande.
Tous les exemples cités d’asymétrie “relative” (Terra Mystica notamment) sont exacts mais il s’agit plus ou moins toujours de jeux dans lesquels est créée une série de divergences ou d’exceptions à la règle commune, qui elle est symétrique. Un peu comme Small World : règles simples à expliquer, le plus long est encore de détailler les différentes tuiles qui font la richesse du jeu.
Dans ma manière de comprendre le mot, “asymétrique” signifie que les deux joueurs n’obéissent pas à la même logique de jeu. Le meilleur exemple pour moi (il y en a sans doute des plus pertinents) est La guerre de l’anneau : il y a un plateau et une trame communs mais, si les deux factions ont tout un ensemble de règles en commun sans laquelle il n’y a pas d’interaction possible, elles n’ont clairement pas le même objectif principal (et l’équilibre des cartes a d’ailleurs été travaillé dans ce sens) : militaire pour Sauron, quête de l’Anneau pour les peuples libres. D’une certaine façon, les grandes lignes de chaque faction dans un jeu asymétriques sont assez scriptées, là où les jeux “à l’allemande” ouvrent beaucoup de libertés de décision. Je sais que ce j’écris là est beaucoup trop schématique (il y a beaucoup de latitude dans LGDA…) mais c’est juste pour expliciter au mieux le merdier qui me sert de pensée.
Et que bref, au fond, je ne vois pas d’exemple probant de jeux “typiquement allemand” dans lequel il y a une réelle asymétrie. Ce qui ne signifie pas que tout le monde joue de la même manière (encore heureux !).
pingouin dit:
A mon très humble avis, je pense qu'on ne peut pas trouver d'exemple de jeux à l'allemande réellement asymétrique, simplement parce que la symétrie, l'abstraction et une certaine économie de règle sont, je crois, le fondement de ce qu'on appelle l'école allemande.
Voilà en gros la réflexion que je me faisais hier en donnant de grands coups de pioche dans mon jardin.
Mais je me suis dit "bé, Christophe t'es quand même pas un spécialiste des jeux teutons, donc peut-être bien que certains jeux à l'allemande sont asymétriques quand même". (tout ça à cause des questions que pose ce sacré fatmax sur les jeux à l'allemande)
En gros : est-ce qu'une caractéristique du jeu à l'allemande est la symétrie ?
D'où la création de ce topic.
Après on peut discuter des heures sur ce qu'est l'asymétrie/symétrie, ainsi que le jeu à l'allemande mais personne ne sera jamais d'accord. Alors je note dans ma petite tête certaines propositions, j'en rejette d'office certaines qui ne correspondent pas à MA définition de l'asymétrie ou de l'allemande.
En tout cas je remercie ceux qui participent.
prince-baron dit:Je ne comprend pas bien la logique qui veut que si un critère défini un tout petit ensemble il n'est pas judicieux.
prince-baron dit:Finalement avec ton approche on peut presque tout mettre dans jeu asymétrique, en quoi cela permet de s'y retrouver?
Ta deuxième phrase contredit parfaitement ta première, mais elle a le mérite de faire qu'on tombe finalement d'accord. Quand on veut classer un grand ensemble en deux sous-ensembles distincts et que l'un des deux sous-ensembles est petit, c'est que l'autre est grand. Bref, tout ça pour en arriver là.
Kalen dit:STRONGHOLD est exactement ça.
Complètement d'accord.
Une asymétrie complète dans un jeu où le hasard n'a pas de place et où l'on gère du cube en bois en pagaille.
En bonus, un thème très fort et des règles bien denses
prince-baron dit:Ce que tu appelle restrictif, moi je l'appel précision!
Perso cela me gonfle cette tendance ici a rejeter systématiquement les tentatives de classements. De dire à quelqu'un que son approche n'est pas la bonne mais sans donner aucun autre critères afin de clarifier sa pensée. sans même avoir pris le temps de réfléchir aux avantages ou inconvénients des critères cités.
A croire que la précision cela emmerde les gens, à croire que les trucs fourre-tout et inutilisable c'est bien.
Finalement avec ton approche on peut presque tout mettre dans jeu asymétrique, en quoi cela permet de s'y retrouver?
Il y a eu un topic ici concernant la définition de l'asymétrie avec en intervenant des pro du domaine ludique. Et effectivement un jeu totalement ou majoritairement asymétrique c'est assez rare.
Mais comme je l'ai dit c'est ton droit de vouloir imaginer les choses comme tu veux. Sauf que suivant les cas cela clarifie ou non les choses.
Faut pas s'étonner ensuite du nombre de malentendu qu'il y a, puisque les choses ne sont pas clairement définie dès le départ et que finalement chacun parle dans son coin d'après son point de vue. Sans qu'il y ait convergence ou échange.
Euh, quand je dis « tout jeu où les joueurs n'ont pas la même situation de départ », je suis précis dans ma définition. Ça englobe peut-être beaucoup trop de jeux (notamment ceux où être premier joueur a un impact sur la stratégie), mais ça reste précis. On pourrait tout à fait écrire une définition, précise, de l'asymétrie qui engloberait Terra Mystica ou les Chevaliers de la Table Ronde (avec félon), je ne vois pas le problème. Il faut juste savoir où poser la limite. Pour moi, la tienne est juste trop restrictive. Quand je joue à Terra Mystica, j'ai tout à fait l'impression de jouer à un jeu asymétrique, et je pense que cette impression est partagée…
Jetez-donc un oeil à ce descriptif :
//www.trictrac.net/actus/dakota
Dakota me paraît être un bon exemple. Malheureusement je n’y ai pas joué pour en être sûr 
Et en ce qui concerne le débat entre prince-baron et scandisk, plutôt que de diviser entre jeux symétriques/asymétriques, on peut jauger le degré d’asymétrie d’un jeu.
Il me semble que des objectifs différents fait beaucoup monter la jauge, plus qu’une particularité d’un peuple à Smallworld par exemple.
On pourrait dire :
_ Actions de jeu différentes : 3 points
_ Objectifs différents : 3 points
_ Situation de départ différentes : 1 points
Un truc du genre.
Comme d’hab, sur le forum, on se retrouve avec des confusions. Le jeu allemand et le jeu kubenboa, c’est pas la même chose. Un jeu allemand kunbenboa, je ne suis pas sûr que ça existe.
Pour en revenir au sujet, en jeu purement allemand, je ne suis pas sûr qu’il y ait grand chose (mais, ça existe, j’ai juste plus les titres en têtes).
En eurogame, Terra Mystica en fait partie, il y a aussi des jeux comme Tash Kalar, Theseus,…
loic dit:Comme d'hab, sur le forum, on se retrouve avec des confusions. Le jeu allemand et le jeu kubenboa, c'est pas la même chose. Un jeu allemand kunbenboa, je ne suis pas sûr que ça existe.
Pour en revenir au sujet, en jeu purement allemand, je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose (mais, ça existe, j'ai juste plus les titres en têtes).
En eurogame, Terra Mystica en fait partie, il y a aussi des jeux comme Tash Kalar, Theseus,...
Du coup c'est quoi un jeu allemand ?
deltajordan dit:loic dit:Comme d'hab, sur le forum, on se retrouve avec des confusions. Le jeu allemand et le jeu kubenboa, c'est pas la même chose. Un jeu allemand kunbenboa, je ne suis pas sûr que ça existe.
Pour en revenir au sujet, en jeu purement allemand, je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose (mais, ça existe, j'ai juste plus les titres en têtes).
En eurogame, Terra Mystica en fait partie, il y a aussi des jeux comme Tash Kalar, Theseus,...
Du coup c'est quoi un jeu allemand ?
Y'a eu plein de réponses sur le topic lancé par fatmax su les jeux épurés. Ce sont des jeux d'un format court (1h30 étant le grand max), avec un thème totalement plaqué, très souvent avec une part de hasard, des conflits directs absents et avec des règles relativement simples. Ca exclue d'office des jeux comme Puerto Rico ou Agricola. A la fin des années 90, il n'y avait quasiment que ça : El Grande (et donc les jeux de majorité qui ont presque disparu aujourd'hui), Kardinal und König (les jeux de placement sont une grande part des jeux allemands, un genre assez délaissé aujourd'hui, même si des jeux comme Taluva ou Kingdom Builder en sont de vraiés exemples), presque tout les Knizia (Samuria, La traversée du désert, Rheinländer), beaucoup de jeux d'enchères (Modern Art, Das Amulett,...).
Ce n'est qu'après que les eurogame sont apparus. Dans les tout premiers, on a La Città et Les Princes de Florence, mis Catane était un prémice. Jouant encore sur la fibre allemande, on commence à avoir un thème cohérent avec la mécanique (on pourrait en prendre un autre, peut-être, mais il est loin d'être complètement déconnecté de sa mécanique), on produit plusieurs ressources, qui se combinent pour faire des bâtiments. Clairement, il est pour ça assez novateur, l'eurogame avant l'heure, et ça explique sûrement son succès colossal.
Enfin, voilà, le jeu allemand a quasiment entièrement disparu dans les années 2000. Certains éditeurs ont continué à en faire (Hans im Glück avec Oregon par exemple), mais très peu ont trouvé le succès (Hans im Glück malgré tout avec Taluva). Aujourd'hui, on y revient, des jeux comme Hansa Teutonica, qui a beaucoup fait parler de lui, sont clairement issu de cette école. Evidemment, comme il y a un genre qui s'est développé entre l'eurogame et l'ameritrash, qu'on nomme souvent eurotrash, il existe évidemment un genre hybride entre le jeu allemand pur et dur et l'eurogame classique. En cherchant des thèmes moins rebutants, et des graphismes plus attirants, le jeu allemand semble avoir trouvé un second souffle.
Peut être une question de cycle, car à l'époque où le jeu allemand avait le vent en poupe, où l'eurogame n'existait quasiment pas, l'ameritrash avait presque disparu et ont jouait surtout aux vieux classiques. Aujourd'hui, ce n'est plus vraiment le cas. Il y a de la créativité dans l'ameritrash, les auteurs cherchent aussi à créer des jeux assez trash mais en soignant quand même la mécanique, et le jeu allemand est un sous-genre, tellement atone qu'il est assimilé à l'eurogame; Et malgré tout, il y a plus de titres qu'il y 6-7 ans. C'est un milieu très vivant.
Mais même dans le jeu purement allemand, il y a eu un peu d'assymétrique, mais je n'ai pas encore réussi à retrouver les titres.