La main de départ de Elfenland/Elfenroads est peut-être plus significative que celle de Kardinal & König pour en tirer une asymétrie de jeu mais finalement c’est l’usage des joueurs en cours de partie et pas une différence de situation de jeu au lancement de la partie… mouais, bon.
Moi, à part Scotland Yard, qui est un des premiers jeux à l’allemande et Spiel des Jahres quand même (à une époque où ça voulait pas dire un truc de chameaux) je vois pas.
Ah si, die magier von pangea.
Cette distinction entre jeu à l’allemande et eurogame, ça me paraît assez personnel, Loic non?
Pour les ricains, en tout cas c’est à mettre dans le même sac (“ce qui n’est pas du jeu typiquement américain” 
)
http://en.wikipedia.org/wiki/German-style_board_game
alors deux axes:
sur la définition de l’asymétrique, je respecte celle de scandisk, mais pour moi, c’est effectivement des "sensations"différentes en jeu, pas seulement les différences de départ, sauf si elles sont complètement constitutives de tout ce qui t’arriver dans la partie, comme à Smallworld, où jouer des sorciers volants n’a rien à avoir avec jouer des nains maudits… ou si elles offrent des actions à part comme dans l’extension de Tzolkin.
Après, effectivement, ce n’est pas simple à trouver dans les eurogames (“germanscheise” hin hin) comme ça a été déjà dit, sauf dans la sous-catégorie (que j’adore) des coopératifs tous contre un.
Bravo à celui qui a trouvé Stronghold, c’est l’exemple parfait pour moi. J’y ajouterai aussi, Chaos dans le vieux monde, même si il faut admettre qu’il est à 75% améritrash… (mais pas que…) car jouer les 5 dieux du chaos t’emmène sur des façons de jouer et de gagner très différentes
viking dit:Cette distinction entre jeu à l'allemande et eurogame, ça me paraît assez personnel, Loic non?
Pour les ricains, en tout cas c'est à mettre dans le même sac ("ce qui n'est pas du jeu typiquement américain"
http://en.wikipedia.org/wiki/German-style_board_game
Pas vraiment. Après, en effet, avec la quasi disparition du genre allemand et le fait que l'eurogame soit issu du jeu allemand, il y a souvent confusion. Mais quand le genre a pris son essor et où les deux étaient présents dans les nouveautés ludiques, au début des années 2000, c'était assez clair.
Après, on peut continuer à dire qu'il n'existe que 2 écoles : l'allemande et l'américaine, mais je pense que ça va un peu plus loin que ça et vu que le jeu purement allemand a quand même assez peu de points communs avec l'eurogame (en terme de hasard, de durée, de traitement du thème,...), ça me parait assez peu pertinent de fusionner les deux.
L'appellation kubenbois, assez connu ici, n'existait pas il y a 10 ans. Tout simplement parce que cette appellation est venue à partir du moment où le cube en bois est devenu la norme pour pour représenter la ressource. Mais les ressources, c'était un truc quasi inutilisé avant dans le jeu allemand. Le simple fait que cette appellation soit apparue en même temps que l'essor des eurogames n'est, pour moi, pas fortuite.
Pour moi, il y a autant de différences entre un Râ et un Puerto, qu'entre un Puerto et un Fortunes de mer.
Le fait que je la qualifie de “personnelle” ne veut pas dire qu’elle soit fausse, loic!
Je perçois évidemment l’utilité de distinguer les deux.
C’est vrai que je ne pense pas avoir déjà joué à un “vrai” jeu à l’allemande tels que tu les définis.
viking dit:Le fait que je la qualifie de "personnelle" ne veut pas dire qu'elle soit fausse, loic!
Je perçois évidemment l'utilité de distinguer les deux.
C'est vrai que je ne pense pas avoir déjà joué à un "vrai" jeu à l'allemande tels que tu les définis.
Si tu as découvert les jeux après 2005 en gros, peu de chance. Pour les gens, comme moi, qui les ont découvert à la fin des années 90 ou avant, il n'y avait que ça. Puerto Rico était ultra compliqué par rapport à ce qu'on jouait à l'époque. Mais ce fut une évolution intéressante à suivre, et aujourd'hui tout continue à évoluer. Un jeu comme 7W est assez difficile à classer par exemple. Les auteurs, les éditeurs ont évolué avec les joueurs et offrent maintenant des jeux moins typés, essayant de mêler les genres pour plus d'originalité et de sensations ludiques.
viking dit:Et en ce qui concerne le débat entre prince-baron et scandisk, plutôt que de diviser entre jeux symétriques/asymétriques, on peut jauger le degré d'asymétrie d'un jeu.
Il me semble que des objectifs différents fait beaucoup monter la jauge, plus qu'une particularité d'un peuple à Smallworld par exemple.
On pourrait dire :
_ Actions de jeu différentes : 3 points
_ Objectifs différents : 3 points
_ Situation de départ différentes : 1 points
Un truc du genre.
Voila c'est un peu le principe que j’essaie d'expliquer. Pour que l'on arrive à discuter simplement et de façon constructive il y a besoin de définition commune.
Une définition c'est plusieurs critères avec une pondération. Car oui des fois un jeu est d'un type mais avec un peu d'un autre ou au contraire 100% pur jus.
N'en déplaise à Docky, si une définition génère un petit groupe (et que cela semble cohérent) ce n'est pas une erreur. Par contre une définition trop large et qui donc au final est un fourre-tout ne définie rien et est source de malentendu.
En fait cela dépend du niveau de précision que l'on cherche. un jeu c'est volontairement assez large. un jeu à l’allemande (on a vue que finalement on ne se comprend pas non plus sur ce terme) et asymétrique. Cela sera forcément beaucoup plus restrictif. et si en plus il doit se jouer à 4 joueurs et les nuits de pleine lune, cela devient encore plus restreint.
Mais bon comme nous sommes ici dans l'antre de l'approximation et de la mauvaise foi, tout le monde s'en fout
Ah non sauf concernant l'écriture des règles d'un jeu. Là on devient hyper pointilleux vis à vis de la tournure des phrases et des points pas assez clairs. Mais c'est une autre histoire.
prince-baron dit:N'en déplaise à Docky, si une définition génère un petit groupe (et que cela semble cohérent) ce n'est pas une erreur. Par contre une définition trop large et qui donc au final est un fourre-tout ne définie rien et est source de malentendu.
Tu le fais exprès ou pas ?
Si j'ai un critère que je veux strict (pas de dichotomie progressive) et que je détermine en tant que tel, partant du principe que cela va créer 2 groupes scindés, quand je crée un petit groupe c'est que j'en crée aussi un grand. Et quand je crée un grand groupe c'est que j'en crée aussi un petit.
Si je considère qu'un jeu est asymétrique à partir du moment où l'un des joueurs joue en premier, je vais trouver 99% de jeux asymétriques et 1% de jeux symétriques (je schématise).
Si je considère qu'un jeu n'est asymétrique qu'à partir du moment où les ojectifs de fin de partie sont différents, alors je vais trouver 1% de jeux asymétriques et 99% de jeux symétriques (là encore, caricature).
Bref, ça dépend de ma jauge, du curseur. Et je n'ai pas créé dans le premier cas un grand groupe ainsi que dans le second cas un petit groupe. Dans les deux cas, j'ai créé conjointement un grand et un petit sous-ensemble. C'est pourtant clair.
Donc, quand tu crée un petit sous-ensemble (que tu trouves cohérent), tu crée par la même occasion un grand sous-ensemble (que tu trouves fourre-tout et source de malentendu). C'est contradictoire dans la démarche.
D'où ma question initiale : As-tu déjà joué à "Qui est-ce ?". Cette question n'était pas là pour te vanner, mais parce qu'elle propose la quintescence de ce que représente une classification optimale en 2 sous-ensembles disctincts.
Tu ne commences pas ta partie en demandant si la personne recherchée porte des lunettes rondes et rouges sur un nez fin et long, assorti d'une verrue. La chance de tomber sur une réponse négative serait très grande et tu n'aurais pas beaucoup avancé en ayant 99% de personnes restantes dans le champ des possibles.
L'idée majeure d'une classification efficace, c'est de compartimenter de façon optimale par un quadrillage réparti plus ou moins régulièrement au sein d'un panel donné. C'est pour ça que oui, je vois une différence entre le fait de jouer avec les blancs ou les noirs aux échecs. Mais je trouve ce critère (curseur - jauge) trop serré pour estimer qu'on peut dès lors qualifier les échecs de jeu asymétrique. Sinon, presque tous les jeux le sont et ce critère perd de son intérêt dans un cadre global.
Oui, ce texte est long (désolé). Consolez-vous avec le fait que c'est ma dernière intervention sur ce topic. En tous les cas, je promets que je vais essayer de m'y tenir.
prince-baron dit:Mais bon comme nous sommes ici dans l'antre de l'approximation et de la mauvaise foi, tout le monde s'en fout
Et ça, c'est d'une indélicatesse apparemment assumée. Franchement, ça me déçoit, tout simplement car ça montre l'idée que tu te fais de tes interlocuteurs, sans vraiment les connaître. Ce commentaire ne te fait pas honneur, et je préfère ne pas plus longtemps relever.
Ouais, n’empêche que lui il répond à mon post, qui me paraît proposer une solution possible pour pouvoir parler et qui est complètement ignoré.
Bande de vilains.
C’est comme ça que je scinde la population du forum en deux groupes :
_ ceux qui m’ignorent : vilains
_ ceux qui me répondent : gentils.
C’est la seule définition acceptable du binôme vilain/gentil.
