Je dois être complètement à côté de la plaque mais pour moi le degré d’incertitude est bien plus faible dans le cas du deck building. Par ailleurs, on est bien d’accord que mélanger ou pas la pioche de contrats pendant la partie ne change absolument rien ?
C’est clair que mélanger un paquet de cartes sur lequel la seule action c’est de piocher ou défausser (pas d’exploration de deck ou de modification d’ordre) ça n’a d’impact autre que psychologique, que de ne pas mélanger.
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Je raisonne en termes d’incertitude pour la prise de décision d’un joueur donné.
Que va faire mon adversaire , que peut-il faire ?
L’incertitude est ici liée :
- au hasard et
- au fait que l’information soit publique ou non
Je pense :
- qu’il y a plus d’incertitude dans une main cachée (info privée ) que dans une rivière visible de tous (info publique) : LittleTown (objectifs cachés) vs. PuertoRico (plantations)
- qu’il ya plus d’incertitude (à même taille initiale de deck) avec une pioche possible dans un deck remelangé que dans un deck qui s’épuise en cours de partie (car les possibilités se réduisent) : Clank (decks) vs. MarcoPolo (contrats)
Donc je pense que mélanger la pioche en cours de partie change quelque chose, puisque l’arbre des possibles s’amenuise dans le cas où l’on ne remelange pas la pioche. Dans certains jeux , quand on connaît bien l’ensemble initial de ce qu’il y a dans la pioche , et ce qui a déjà été pioché, savoir ce qui reste à piocher est un avantage assez fort.
Ok on ne parle pas du tout du même point de vue donc tout s’explique.
J’avais compris “mélanger” et pas “remélanger”. Et il manquait aussi la précision “nombre de cartes identiques”.
Je n’ai pas bien compris d’où sort la rivière ou la main par contre. Bref, c’était un HS on peut oublier.
Mathématiquement, l’incertitude se quantifie très bien : ça s’appelle l’entropie. Prenons des valeurs concrètes.
Jeu de deckbuilding schématique : main initiale de 10 cartes, on en pioche 5 au début de chaque tour. On va donner un ordre de grandeur de l’entropie en supposant que la main reste stable à 10 cartes et qu’on va jouer ainsi 10 tours ce qui fait cinq mélanges par joueur, donc cinq tirages indépendants d’une main de 5 cartes parmi 10 (une main sur deux est entièrement fixée par la précédente). Il y a donc (5 parmi 10)=252 tirages possibles, répétés 5 fois. Sauf que non, parce qu’il y des cartes en double. Allez à la louche, il y a 100 tirages possibles grossièrement équiprobables, répétés 5 fois. L’entropie est de 5ln(100)=23. S’il y a quatre joueurs autour de la table, les entropies s’ajoutent (tirages indépendants) et ça fait environ 100 (c’était une estimation à la louche dès le départ hein).
Jeu de rivière : 50 cartes différentes révélées par tas de 5 à chaque tour pendant 10 tours. Il y a produit( (5 parmi 50-5k), k=0 à 9) tirages équiprobables pour une entropie de 100 environ, donc très proche.
Pour Puerto Rico c’est un peu plus chiant à calculer parce qu’il y a bien 50 plantations mais avec beaucoup de doublons (haha). Chaque tirage du cas précédent est compté trop de fois. En imaginant qu’il y a 10 plantations de chaque, une estimation grossière est que chaque tirage est compté (10!)^5 fois (c’est faux, c’est moins que ça, mais c’est un bon ordre de grandeur, le logarithme va raisonnablement écraser l’erreur). Toujours sur une hypothèse grossièrement équiprobable, on aboutit à une entropie d’environ 25.
Dans ces calculs extrêmement grossiers et discutables, l’incertitude dans un Deckbuilding standard est donc l’équivalent de celle de 4 parties de Puerto Rico environ.
Merci de m’avoir lu, je retourne à mes bulletins.
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Oh le grand malade 
. Mais même avec des hypothèses très basses sur l’incertitude du deckbuilding (10 cartes sans ajout , avec pioche de 5 donc les 5 suivantes sont connues) on arrive à la même conclusion
Si tu rajoutes des cartes, tu augmentes la taille de l’espace des configs, mais tu fais un peu moins de mélanges sur une partie. L’entropie doit sensiblement augmenter, mais pas exploser.
J’ai trouvé MARCHANDS DU NORD
Il répond à ce topic lui aussi
Les règles :
[https://www.thalwind.com/wp-content/uploads/2019/09/regles-marchands-du-nord9.pdf]
Je ne connais pas , mais merci ! je vais jeter un œil au regles.
Merci aussi @papatilleul : bien vu pour marchands
Merci… il traînait dans ma ludothèque (rayon : pas encore testé) , ça m’a donné envie d’en faire une partie
Désolé je n’ai pas le courage de rechercher les règles en ligne, ni l’aisance de @papatilleul pour intégrer ça au forum.
Je plussoie fortement Stephenson’s Rocket. Qui, en plus, est excellent. Un des rares jeux des années 90 qu’il m’arrive encore de ressortir à l’occasion tellement il est bon.
Allez, je continue à plussoyer grolapinos sur Lines of Action. Par contre, s’il se joue bien avec des pions de dame, il se joue sur un échiquier (8×8). Oui, je sais, il existe des damiers 8×8, mais en France, ce sont plutôt des 10×10.
Je garde d’excellents souvenirs de Maharaja auquel j’ai beaucoup joué à l’époque. On est loin d’un Ark Nova, mais ça n’a rien de familial à mon sens.
PORTOBELLO MARKET - Il contient une pioche dans un sac. Cependant les règles contiennent une variante qui exclue la pioche et place le contenu dans un ordre visible de tous.
Donc oui, PORTOBELLO MARKET est un jeu combinatoire sans hasard uniquement dans sa variante.
Les règles : https://regle.escaleajeux.fr/porto_rg.pdf
SAN GIMIGNANO - Je l’ai et je confirme qu’il est combinatoire sans hasard.
Le thème n’est pas très prononcé, c’est un jeu qui reste plutôt abstrait.
Les règles : https://regle.escaleajeux.fr/sangi_rg.pdf
SAHARA et LINES OF ACTION sont des jeux purement combinatoires abstraits, sans thème
Il existe ZEN L’INITIE qui est une variante du LINES OF ACTION. On avait frôlé le procès lors de sa sortie
car c’est presque un plagiat. Mais c’est hors sujet.
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Exact, merci de la précision ! Ça fait trop longtemps que je n’y ai pas joué apparemment, la nuance m’était sorti de la tête.
Quoi ? Tu ne vois pas les dunes de sable se déplacer jusqu’à se bloquer dans Sahara ?
Antiques de mac gerts
Il est déjà dans la liste
ANTIKE
Qu à cela ne tienne :
Bilabong